• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Женщины и оружие в Вестеросе

KOT-a

Знаменосец
Об обычном кинжале не говорится, следовательно кинжал должен быть необычным
Это вообще уже какая-то изуверская логика. С тем же успехом я могу утверждать, что у нее была необычная стаая драная и разваливающаяся на ходу кольчуга (не говорится же, что нет) и щит из пальмовых листьев.

и баллок вообщем-то серьёзн ое оружие поскольку пробивает доспехи.
По вашим же словам шило доспехи пробивает - из, этого, должно видимо следовать, что шило - серьезное оружие. Но почему-то рыцари ми не сражались - как вы объясните этот феномЕн?


В кольчуге был только Морган, никого другого в кольчуге описано не было, но даже из соотношении 5 к 1 следует что подавляющее большинство было в коже.
Подавляющее большинство всегда хуже экипированы, чем элита.

Где ей всех лошадей-то разглядеть, если она, по вашим словам, даже людей вблизи с кустами из-за темноты путала.
А по вашим словам это ж все из-за хорошей маскировки, и лошади тоже маскировались?


Да это любой охотник должен уметь, маскировка у них была отличная раз они вплотную незаметно к лагерю смогли подобраться, или вы думаете они на себя листья и ветки просто так нацепили что ли для красоты?
Ага они их конечно ровно столько нацепили, что прям кроме веток ничего не было видно. Правда Аша умудрилась разглядеть доспехи. Снова взаимоисключающие утверждения.


Там большая часть были новобранцы, но встречались и профессионалы с конями и те и другие предпочли бежать, а не сражатьсея, так что ваш аргумент, что мол даже шимпанзе будто бы сбиваются в кучу и сражаются при нападении не в тему (если это так, то людям определённо надо поучиться у обезьян как минимум боевому духу). Железяки же в аналогичной ситуации наоборот показали лучшую выучку, организовавшись к обороне.
При чем здесь организация? Организация и бой вообще никак не соотносятся - вы уже откровенно путаете теплое с мягким. Отступление тоже может быть организованным а те же шипанзе тоже могут отбиваться при нападении. Организованное сопротивление это что такое? Когда все строятся и четко следуют командам. Аша хоть какие-то команды давала? Она вообще не понимала что происходит.
А сбежать у них просто не получилось - они это и делали, когда их догнали. И кстати, при организованном сопротивлении они бы толпу, как вы утверждаете совершенно не обученных и плохо вооруженных горцев перебили и ушли.

Ну да, когда ты дерешься прикрывая не только себя, но и товарища, это не организация,
Ну что вы - это, безусловно, стратегия достойная Македонского!


это не организация, то что кольчуга превосходит кожанки горцев бой Аши и показал, когда её кольчугу продырявить не смогли, а вот она как и остальные смогла и именно поэтому осталась жива.
При равных условиях не смогли? Примеры в студию!

По вашему же получается кольчугу вообще незачем носить, поскольку она от ничего не спасает, на самом деле от каких-то ударов спасает,
Это по-вашему получается, что кожаный доспехи носить незачем.


И почему это она как боец не может дотянуть до среднего уровня, если её с детства готовили как воина, лучшая чем у горцев выучка уравняла физическое превосходство тех, для этого собственно и обучаются.
Любого воина готовили с детства. А почему не может говорилось здесь уже миллион раз - перечитайте выше.


Ко всему на свете не подготовишься даже в бою.
А к чему тогда подготовишься вообще?

Аша, кстати, осталась одной из последних - большинство перебили раньше несмотря ни на доспехи, ни на выучку, ни на прикрытие. А для этого уже нужно явное преимущество и перед железянами тоже.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Это вообще уже какая-то изуверская логика. С тем же успехом я могу утверждать, что у нее была необычная стаая драная и разваливающаяся на ходу кольчуга (не говорится же, что нет) и щит из пальмовых листьев.
Естественно речь идёт о пределах допустимого для средневекового вооружения.
Подавляющее большинство всегда хуже экипированы, чем элита.
Я о большинстве и говорю, отдельные исключения на правило не влияли.
А по вашим словам это ж все из-за хорошей маскировки, или лошади тоже маскировались? Вы опять сам себе упорно противоречите.
Это был пример вашей логики, что она ничего не видела из-за темноты, если же видела что большинство было в кожанках, а путала их с кустами из-за маскировки, то тогда да и всадник тоже был только один.
Ага они их конечно ровно столько нацепили, что прям кроме веток ничего не было видно. Правда Аша умудрилась разглядеть доспехи. Снова взаимоисключающие утверждения.
Нацепили столько сколько необходимо было, чтобы незаметно подобраться, поэтому Аша и видела и доспехи и маскировку. А у вас есть другое объяснение зачем они листья и ветки на себя цепляли?
При чем здесь организация? Организация и бой вообще никак не соотносятся - вы уже откровенно путаете теплое с мягким. Отступление тоже может быть организованным а те же шипанзе тоже могут отбиваться при нападении. Организованное сопротивление это что такое? Когда все строятся и четко следуют командам. Аша хоть какие-то команды давала? Она вообще не понимала что происходит.
А сбежать у них просто не получилось - они это и делали, когда их догнали. И кстати, при организованном сопротивлении они бы толпу, как вы утверждаете совершенно не обученных и плохо вооруженных горцев перебили и ушли.
Горцы были и обучены и вооружены, но хуже железяк, поэтому и ставку сделали на скрытное нападение и победили благодаря численному перевесу. Организованное это когда ты поступаешь так как должен поступать в данной ситуации в соответствии с выучкой, это и есть профессионализм, неорганизованное это как у Стаффорда мечущаяся в ужасе толпа которую избивают, где даже если кто и сражается неподдавшись панике, то только сам за себя, чего тут непонятного.
Ну что вы - это, безусловно, стратегия достойная Македонского!
Это профессионализм.
При равных условиях не смогли? Примеры в студию!
В книге и был равный пример, причём у горца даже было преимущество так как он ударил первым.
Это по-вашему получается, что кожаный доспехи носить незачем.
Почему же, кожанка тоже спасает, но просто хуже чем кольчуга.
Любого воина готовили с детства. А почему не может говорилось здесь уже миллион раз - перечитайте выше.
Читал не нашёл, готовили с детства, но качество подготовки горцев по сравнению с железяками было хуже.
А к чему тогда подготовишься вообще?
Вообще ко всему точно не подготовишься, случай всегда будет присутствовать.
Аша, кстати, осталась одной из последних - большинство перебили раньше несмотря ни на доспехи, ни на выучку, ни на прикрытие. А для этого уже нужно явное преимущество и перед железянами тоже.
Естественно перебили, их было слишком много для обратного.
 

Torvy

Скиталец
Ну, справедливости ради, Арья с рыцарями и не дерется и вообще убивает больше из под тяжка- она как раз, пожалуй, наиболее правдоподобно смотрится. А в поединке с рыцарем в латах еще не известно, что эффективнее меч, или рапира, как у нее. Другое дело в битве без доспехов делать нечего.
Ну доспехи опять же чересчур тяжелы для среднестатистической девушки. И рыцари в основном покрыты шрамами и вид имеют не презент кабельный. Поэтому не верится в подобных воительниц. Ну не реалистично это с физической и анатомической точки зрения.
 

KOT-a

Знаменосец
Ну доспехи опять же чересчур тяжелы для среднестатистической девушки. И рыцари в основном покрыты шрамами и вид имеют не презент кабельный. Поэтому не верится в подобных воительниц. Ну не реалистично это с физической и анатомической точки зрения.
Нет, это безусловно - вы правы. Но в схватке с таким рыцарем в подворотне где-ни будь, может статься доспехи не слишком может и нужны девушке, в отличии от битвы.
 
Последнее редактирование:

Torvy

Скиталец
Но в схватке с таким рыцарем в подворотне где-ни будь, может статься доспехи не слишком может и нужны девушке, в отличии от битвы.
Ну тут не спорю, несомненно. У меня просто накипело наверное со сцен с Ашей и змейками:D. И вообще со всех эмансипированных дамочек с мечом, что сегодня можно увидеть в проектах, претендующих на реалистичность.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Ну тут не спорю, несомненно. У меня просто накипело наверное со сцен с Ашей и змейками:D. И вообще со всех эмансипированных дамочек с мечом, что сегодня можно увидеть в проектах, претендующих на реалистичность.
Да, c Ашей и змейками - это полная пурга. А Арья на их фоне выглядит относительно правдоподобно.
 
Последнее редактирование:

Eris

Ленный рыцарь
Не пойму, что вы возмущаетесь. Когда Морган Лиддл после боя идет к Аше извиняться, что ругался - это не меньшая пурга. Ладно бы это какой-нибудь Рейгар Таргариен был, а то ведь дикий горец.
Бывают сказки о силе, бывают - о благородстве, а если это вас раздражает - читайте исторические хроники. Рыцари почему-то тоже в легендах очень красиво выглядят, видимо, не очень хотелось правдоподобия. Женщины с воинским духом - не исключение, просто в историческом плане они действительно или погибали, или, по моему личному мнению, часто стремились к монашеству.
Помню, где-то в исторической книге читала: при раскопках развалин Тбилиси времен войны с турками под руинами дома нашли женский скелет. Череп валялся далеко в стороне, а возле скелета лежала грузинская сабля - видимо, женщина погибла обороняясь. Вот вам девушка с мечом, с вполне предсказуемым исходом - конечно, ее противник-турок сражался лучше. Но вполне психологически правдоподобно - человек хотел умереть по-человечески.
А Мартин - фантаст. В его силах все - и дракона придумать, и вот девушек воинами сделать не только духовно, но и физически. И пусть его.
 

Torvy

Скиталец
Женщины с воинским духом - не исключение, просто в историческом плане они действительно или погибали,
Так я не писала, что это неправдоподобно. Даже напротив, вы только что повторили мои слова - без определённой физической силы такие женщины гибли. Моя претензия состояла в том, что мужиков побеждают хрупкие девушки.
А Мартин - фантаст. В его силах все - и дракона придумать, и вот девушек воинами сделать не только духовно, но и физически.
Мартина все время выставляют как автора "реалистичного" фэнтези. Я ничего не говорю против амазонок в соответствующих жанрах. Но тогда мы неправильно оцениваем ПЛиО.
 

Harbard

Знаменосец
Вот вам девушка с мечом, с вполне предсказуемым исходом - конечно, ее противник-турок
:)
Woman.jpg
 

KOT-a

Знаменосец
Естественно речь идёт о пределах допустимого для средневекового вооружения.
Это почему же? И потом, где они в таком варианте нарушены?


Я о большинстве и говорю, отдельные исключения на правило не влияли.
Меньшинство и отдельные исключения - это разные вещи.


Это был пример вашей логики, что она ничего не видела из-за темноты, если же видела что большинство было в кожанках, а путала их с кустами из-за маскировки, то тогда да и всадник тоже был только один.
Чтобы перепутать человека с кустом нужно вообще ничего не видеть кроме веток. Если видно, что на кусте кожаный доспех - то это может вызывать некоторые пожозрения, что не допустимо для "опытных охотников".


Нацепили столько сколько необходимо было, чтобы незаметно подобраться, поэтому Аша и видела и доспехи и маскировку. А у вас есть другое объяснение зачем они листья и ветки на себя цепляли?
у мня есть другое объяснение понятиакого преимущества им этого нею сумерки - когда освещение ограничено и видно плохо.


Горцы были и обучены и вооружены, но хуже железяк, поэтому и ставку сделали на скрытное нападение и победили благодаря численному перевесу.
Вы давеча утверждали, что нападение их не было неожиданным и никакого преимущества им это не дало.


Организованное это когда ты поступаешь так как должен поступать в данной ситуации в соответствии с выучкой, это и есть профессионализм, неорганизованное это как у Стаффорда мечущаяся в ужасе толпа которую избивают, где даже если кто и сражается неподдавшись панике, то только сам за себя, чего тут непонятного.
Это профессионализм.
Теперь вы путаете профессионализм и организованность, спешу вас разочаровать - это не синонимы. А если "профессионалы" способны поступать, "как должен" самостоятельно без приказов командира, то эдак вы всю историю воин перепишите. Всегда командный состав считался основой армии - организовывали именно командиры.


В книге и был равный пример, причём у горца даже было преимущество так как он ударил первым.
какой конкретно пример?


Читал не нашёл, готовили с детства, но качество подготовки горцев по сравнению с железяками было хуже.
Сложно не найти - этому большинство постов темы посвящено. У них была ниже боеспособность, но про обучение мы ничего не знаем.
Вообще ко всему точно не подготовишься, случай всегда будет присутствовать.
это не ответ.
 

Eris

Ленный рыцарь
Мартина все время выставляют как автора "реалистичного" фэнтези. Я ничего не говорю против амазонок в соответствующих жанрах. Но тогда мы неправильно оцениваем ПЛиО.
Я воспринимаю ПЛиО как поэтичную сказку. Драконы, ожившие мертвецы, "рояли в кустах", неправдоподобные повороты сюжета - какой там реализм. Разве что "кишков на ветках" больше, чем в других сказках, так и они какие-то искусственные и не страшные.
Песчаные змейки очень красивы и поэтичны, удачно вписываются в общую "эстетику" Дорна и дополняют Оберина. Дейси Мормонт - мимолетно описанный персонаж, но тоже достаточно гармоничный. Медвежий остров, женщины, которые "выходят замуж за медведей"...
Более-менее подробно описаны два воина женского пола - Бриенна и Аша. И обе они имеют, если можно так сказать, исторические прототипы.
"Прототипом" Бриенны можно было бы считать Жанну д`Арк, но... Бриенна-то на нее совсем не похожа.
Об Орлеанской Деве известно достаточно много - сохранились протоколы допросов. Она не участвовала сама в сражениях, "любила знамя больше, чем меч", гордилась тем, что умеет прясть и шить...
С Бриенной ее роднит только обостренное чувство долга, решительность и отсутствие дипломатии.
Прототип Аши - по всей видимости, Грануаль О’Мэлли, но о ее личности что-то совсем мало достоверного известно. Или просто я не знаю.
Во всяком случае, Аша мне кажется слишком человечной и импульсивной, чтобы быть лидером в бандитской среде. Но ее главы приятно читать, они живые и динамичные и было бы жаль, если бы их не было.
 

Harbard

Знаменосец
Это почему же? И потом, где они в таком варианте нарушены?
Что почему? Вашим аргументом почему у неё не может быть скрамасакс было не то что это не средневековое оружие, а то что писатель должен был использовать термины "либо в наиболее общем, распространенном смысле, либо с пояснениями" - ни то, ни другое Мартин не сделал введя дирк. Но если вы считаете, что у неё мог быть щит из пальмовых листьев (хотя он у неё деревянный), то приведите примеры когда в европейском средневековье в областях примерно сходных по климату с Вестероссом в военном деле использовали щиты из пальмовых листьев.
Меньшинство и отдельные исключения - это разные вещи.
В данном случае и то и другое мало на что влияло в силу того что оное находилось в меньшинстве. Хотя с чем мы спорим мне уже не понятно, лично меня вполне устраивает тезис что большинство горцев было в кожанках, потому что среди них могли попадаться и воины в кольчугах.
Чтобы перепутать человека с кустом нужно вообще ничего не видеть кроме веток. Если видно, что на кусте кожаный доспех - то это может вызывать некоторые пожозрения, что не допустимо для "опытных охотников".
Если ты в засаде поджидаешь зверя, может ты и должен не вызывая подозрений полностью сливаться с местностью вблизи, но при скрытном передвижении подобного не требуется по той причине, что сколько бы ты не маскировался, но вид двигающейся растительности определённо вызовет некоторые подозрения у дозорных при приближении вплотную. Кстати а откуда вы взяли что Аша не отличала людей от кустов?, из того что горцев она про себя называла "кустами" вовсе не следует, что она их всерьёз кустами считала. - "А через мгновение другой куст убил Квентона, раскроив ему череп топором". - По вашему она думала что это растение убило Квентона топором, а не человек?
у мня есть другое объяснение понятиакого преимущества им этого нею сумерки - когда освещение ограничено и видно плохо.
То есть когда "она прирезала человека, на котором было больше листьев, чем на любом из окружавшем их деревьев" вам зачем-то надо придумать объяснение что на самом деле никаких листьев на этом человеке не было? А когда она видела людей в "сосновых ветках" надо придумать объяснение что на самом деле никаких веток на них не было? С тем же успехом тогда можно предположить, что и битвы самой не было, а она ей привиделась.
Вы давеча утверждали, что нападение их не было неожиданным и никакого преимущества им это не дало.
Где это я такое утверждал, то что покрошили бы горцев в ином случае гораздо больше это помню было, а так они даже своих коней не смогли использовать (хотя вопрос успешности использования конницы в лесном массиве в условиях плохой видимости конечно спорный, но вот Трису как-то до поры до времени неплохо удавалось его решать).
Теперь вы путаете профессионализм и организованность, спешу вас разочаровать - это не синонимы. А если "профессионалы" способны поступать, "как должен" самостоятельно без приказов командира, то эдак вы всю историю воин перепишите. Всегда командный состав считался основой армии - организовывали именно командиры.
:) как я разочарован благодаря вам, одно зависит от другого, основа профессионализма в том числе это и подмена командного состава в случае недоступности оного, то есть, если командира например убило или ранило (или по любой другой причине утраты возможности получения от него приказов) всегда найдётся кто-то из низшего звена ему на замену, одно из следствий этого то, что обычные солдаты также должны, может и меньше чем командир, но разбираться в военной ситуации, соорганизуя на тактическом (а не стратегическом) уровне свои действия в критическом положении, в то время как новобранцы в отсутствие твёрдой начальственной руки с лёгкостью впадают в панику не представляя из себя какой-либо серьёзной боевой единицы.
какой конкретно пример?
Она повернулась, обнаружила, что со спины к ней подбирается еще один волк, и полоснула его по лбу чуть ниже шлема. Его удар пришелся ей чуть ниже груди, но кольчуга выдержала, так что она вонзила кинжал ему в горло, оставив захлебываться собственной кровью.
Она вонзила кинжал в грудь северянина, проткнув мех, шерсть и вареную кожу.
и т.д. доспехи горцев не спасали в отличие от кольчуги, человека в кольчуге она даже и не пыталась задеть мечом при встрече с ним.
Сложно не найти - этому большинство постов темы посвящено. У них была ниже боеспособность, но про обучение мы ничего не знаем.
не нашёл, что касается горцев то и так понятно что обучение феодального рыцаря выше, чем варвара на стадии родоплеменных отношений.
такой же как и вопрос.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Я воспринимаю ПЛиО как поэтичную сказку. Драконы, ожившие мертвецы, "рояли в кустах", неправдоподобные повороты сюжета - какой там реализм. Разве что "кишков на ветках" больше, чем в других сказках, так и они какие-то искусственные и не страшные.
Песчаные змейки очень красивы и поэтичны, удачно вписываются в общую "эстетику" Дорна и дополняют Оберина. Дейси Мормонт - мимолетно описанный персонаж, но тоже достаточно гармоничный. Медвежий остров, женщины, которые "выходят замуж за медведей"...
Где вы там, простите, нашли поэтику? Садисты, проститутки и деграданты - плохой материал для поэмы. То, что у Мартина есть недочеты, не переносит его в другой жанр - в любом художественном произведении их можно поискать, даже в исторических романах, и даже основанных на реальных событиях.
Если хочется поэзии - так вон выше приводили Песню о Роланде, как вполне себе типичный пример и жанровые различия их с ИП не вызывают сомнения.
Что же касается Змеек и Аши, то это не поэтика - это чистой воды китч, типичный для всех жанров современности, для низкоуровневых произведений.
o8Yew4FuYAI.jpg

 
И обе они имеют, если можно так сказать, исторические прототипы.
Едва ли. Все исторические прототипы для Аши весьма далеки, а Бриена с Жанной ДАрк и вовсе ровно противоположные явления.
 
Последнее редактирование:

Llyr

Призрак (гость)
Если тут заговорили о женщинах на флоте и в пехотных полках, так я могу подогнать нашу кавалерист-девицу Дурову. Тоже, как Арья, шить не любила, не умела, зато превосходно скакала на лошади. Служила, между прочим, вестовым у самого Кутузова, и безо всяких там "Корнет, вы женщина?" Пушкин лично знал и даже написал предисловие к ее мемуарам.
http://www.aif.ru/society/history/g..._i_vymysel_o_zhizni_kavalerist-devicy_durovoy
 

KOT-a

Знаменосец
- ни то, ни другое Мартин не сделал введя дирк.
Так это вы только вы утверждаете, что под дирком он имел в виду не дирк, а нечто от полуметра длинной.

ни другое Мартин не сделал введя дирк. Но если вы считаете, что у неё мог быть щит из пальмовых листьев (хотя он у неё деревянный),
это по вашей логике так выходит. Ну мы же берем самые экзотические варианты, а не обычные, как вы сказали.

то приведите примеры когда в европейском средневековье в областях примерно сходных по климату с Вестероссом в военном деле использовали щиты из пальмовых листьев.
:bravo: Да вы - шутник. Приведите мне примеры где вообще на Земле климат сходный с Вестероссом. И при чем здесь средневековье, если уже вышли за рамки оного?
И что на счет кольчуги - вариант старой ржавой и разваливающийся кольчуги подходит по всем вашим параметрам - считаем его допустимым?


Если ты в засаде поджидаешь зверя, может ты и должен не вызывая подозрений полностью сливаться с местностью вблизи, но при скрытном передвижении подобного не требуется
Выше вы же утверждали обратное.


Кстати а откуда вы взяли что Аша не отличала людей от кустов?, из того что горцев она про себя называла "кустами" вовсе не следует, что она их всерьёз кустами считала. - "А через мгновение другой куст убил Квентона, раскроив ему череп топором". - По вашему она думала что это растение убило Квентона топором, а не человек?
Она их так же называла и тенями. Из этого по-моему (собственно, это для любого вполне очевидно) следует, что она видела только силуэты и различить цвета и мелкие текстуры в такой ситуации невозможно. Тень человека в кожаном доспехе никак не отличается от ...в кольчуге.


То есть когда "она прирезала человека, на котором было больше листьев, чем на любом из окружавшем их деревьев" вам зачем-то надо придумать объяснение что на самом деле никаких листьев на этом человеке не было? А когда она видела людей в "сосновых ветках" надо придумать объяснение что на самом деле никаких веток на них не было?
Где я что либо подобное писал?


Где это я такое утверждал
___
Обороняться вообще всегда проще,
Если только совсем неожиданное (во сне например), а так они успели бы выстроиться в защитном порядке.


как я разочарован благодаря вам, одно зависит от другого, основа профессионализма в том числе это и подмена командного состава в случае недоступности оного, то есть, если командира например убило или ранило (или по любой другой причине утраты возможности получения от него приказов) всегда найдётся кто-то из низшего звена ему на замену, одно из следствий этого то, что обычные солдаты также должны, может и меньше чем командир, но разбираться в военной ситуации, соорганизуя на тактическом (а не стратегическом) уровне свои действия в критическом положении, в то время как новобранцы в отсутствие твёрдой начальственной руки с лёгкостью впадают в панику не представляя из себя какой-либо серьёзной боевой единицы.
А прямую не зависит. Но в таком случае, исходя из ваших утверждения там профессионалов не было вообще - ни командир не выполнял свои функции, ни кто другой его не заменил, ни конкретной стратегии у них не было.

"Она повернулась, обнаружила, что со спины к ней подбирается еще один волк, и полоснула его по лбу чуть ниже шлема" - то есть по вашему это он был в кольчуге, что его она била по открытым частям?
и т.д. доспехи горцев не спасали в отличие от кольчуги, человека в кольчуге она даже и не пыталась задеть мечом при встрече с ним.
И по каким параметрам вы собрались сравнивать эти два случая? Вы знаете: расстояние, силу удара, направление удара, хотя бы оружие, которым оно нанесено?


здесь я бессилен - попробуйте еще, пока не получится.

что касается горцев то и так понятно что обучение феодального рыцаря выше, чем варвара на стадии родоплеменных отношений.
1. железяне не рыцари
2. того же и низшего уроня развития Одичалые и кланы Лунных гор у Мартина вполне успешно конкурируют с рыцарями.
3. подобные утверждения нужно доказывать сначала.


такой же как и вопрос.
Вопрос вполне конкретный. А если ответа у вас нет, то и тезис о неожиданности можно спокойно отметать, как несостоятельный.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
Так это вы только вы утверждаете, что под дирком он имел в виду не дирк, а нечто от полуметра длинной.
А то есть вы утверждаете что это был шотландский кинжал или кортик?
это по вашей логике так выходит. Ну мы же берем самые экзотические варианты, а не обычные, как вы сказали.
Что же интересно в скрамасаксе экзотического?
:bravo: Да вы - шутник. Приведите мне примеры где вообще на Земле климат сходный с Вестероссом. И при чем здесь средневековье, если уже вышли за рамки оного?
Не знаете климата где идёт снег? Ну и ну, наверное живёте в Африке судя по упоминанию вами щита из пальмовых листьев. И где это я предлагал выйти за рамки средневековья не подскажете?
И что на счет кольчуги - вариант старой ржавой и разваливающийся кольчуги подходит по всем вашим параметрам - считаем его допустимым?
О этот вариант уже стал распространённым термином при упоминании слова кольчуга оказывается.
Выше вы же утверждали обратное.
Это где это, наверное когда вам поверил что путала, а на самом деле не надо было верить.
Она их так же называла и тенями. Из этого по-моему (собственно, это для любого вполне очевидно) следует, что она видела только силуэты и различить цвета и мелкие текстуры в такой ситуации невозможно. Тень человека в кожаном доспехе никак не отличается от ...в кольчуге.
А ещё она называла их волками, но не потому что могла перепутать их с волками, и кустами называла их не по причине того что они кусты, она лично с ними билась и вблизи видела эти "тени". У неё просто образное мышление, с помощью его она и характеризовала битву.
Где я что либо подобное писал?
А я не утверждал, я как раз и спрашивал вас так ли это, потому что когда я спрашивал ваше объяснение зачем горцы цепляли на себя листья и ветки вы ответили:
у мня есть другое объяснение понятиакого преимущества им этого нею сумерки - когда освещение ограничено и видно плохо.
"понятиакого преимущества им этого нею сумерки" - это вы вообще что имели в виду? :D Она таки по вашему выдумала листья и ветки на горцах или нет?, я так и не понял.
Harbard сказал(а):
Обороняться вообще всегда проще,
Harbard сказал(а):
Если только совсем неожиданное (во сне например), а так они успели бы выстроиться в защитном порядке.
А то что это было в ответ на вашу реплику вы конечно не заметили:
Обороняться не проще, сесли нападение неожиданное.
А прямую не зависит. Но в таком случае, исходя из ваших утверждения там профессионалов не было вообще - ни командир не выполнял свои функции, ни кто другой его не заменил, ни конкретной стратегии у них не было.
Их бы никакая стратегия уже не спасла, единственное что им оставалось это организовать оборону, что они и сделали.
"Она повернулась, обнаружила, что со спины к ней подбирается еще один волк, и полоснула его по лбу чуть ниже шлема" - то есть по вашему это он был в кольчуге, что его она била по открытым частям?
Нет, это у него была возможность нанести смертельный удар первым, если бы не её кольчуга, а у неё такой возможности уже не было поэтому била в первый раз куда придётся и не смертельно.
И по каким параметрам вы собрались сравнивать эти два случая? Вы знаете: расстояние, силу удара, направление удара, хотя бы оружие, которым оно нанесено?
Зачем мне это, если я знаю результат.
здесь я бессилен
ну вот наконец сами и признали. :D
1. железяне не рыцари
То есть у них есть замки и сословное деление общества (на крестьян, рудокопов, знать...), но их профессиональные воины при этом по занимаемому положению не рыцари, логично...
2. того же и низшего уроня развития Одичалые и кланы Лунных гор у Мартина вполне успешно конкурируют с рыцарями.
Интересно где, надеюсь речь не об отчаянной храбрости и свирепости, которая помогала им при благоприятных обстоятельствах одерживать разве что пирровы победы, плюс ещё они мастера партизанской войны, тут да определённо составят конкуренцию братству без знамён.
3. подобные утверждения нужно доказывать сначала.
Доказывать очевидные вещи...:
1. Специализация. Рыцарь может себе позволить всё время заниматься обучением, у варваров же такой возможности нет, им приходится ещё добывать себе хлеб насущный, в то время как за рыцаря этим занимаются крестьяне.
2. Передача знаний. В варварском обществе воинское дело передаётся сыну от отца, отцу от деда, деду от прадеда и т.д., где-то цепочка прервётся по причине более чем вероятной ранней смерти и накопленное знание потеряно. Рыцарей обучает не только отец, можно обучаться и у мастера - учителя - профессионала, в свою очередь передача знаний не только устная, но и письменная, есть учебники, правда их бывало любили шифровать, но тем не менее наработанные веками знания не терялись как при устной традиции, а развивались.
Вопрос вполне конкретный. А если ответа у вас нет, то и тезис о неожиданности можно спокойно отметать, как несостоятельный.
Знать бы ещё какой, никакого боя где бы можно было применить свои навыки между дочерью Хагена и горцем не было, она убила его одним ударом, неожиданно так и убивают.
 
Последнее редактирование:

Eris

Ленный рыцарь
Где вы там, простите, нашли поэтику? Садисты, проститутки и деграданты - плохой материал для поэмы.
Пока я не читала ПЛиО, то с чужих слов тоже так думала - наверно, не книжка, а кошмар, садисты, проститутки и бессмысленные убийства. А когда начала читать сама - удивилась: ну надо же, какой поэтичный автор! :crazzzy:
Если тут заговорили о женщинах на флоте и в пехотных полках, так я могу подогнать нашу кавалерист-девицу Дурову.
Надежда Дурова прожила сложную и трагическую жизнь.
В этом, кстати, мир Мартина тоже отличается от реального - у него трагической героиней можно считать только Бриенну. Остальные вполне довольны жизнью.
Увы, Аша в реальной жизни представляла бы собой ходячую коллекцию вензаболеваний и страдала алкоголизмом, как и ее коллеги-пираты. Да и прожила бы гораздо меньше, чем в книжке. Я прямо обрадовалась, когда Станнис нацепил на нее кандалы и упихал в обоз. )))
 
Сверху