• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Женщины и оружие в Вестеросе

Лаэлли

Знаменосец
Ну это по современным меркам.А так... Вот возьмем Новое время,а точнее Морица Сноу Саксонского.Его воззрения на
комплектование конницы (по Дж.Деннисону http://militera.lib.ru/h/denison/03.html )
Тут речь идет о мужчинах,годных к строевой.
Ну, с гномом я погорячилась, да - надо было как-то... помягче:D
Была любопытная английская статейка на тему раскопок битвы при Таутоне (1461) http://www.economist.com/node/17722650. Средний рост откопанных там вояк порядка 170 был - почти сопоставимо с современными показателями. Разброс роста - от тех самых пресловутых 150 до 180+. Возраста - от 17 до 50+. Если вычесть тех вояк, кто еще мог продолжить расти - юнцов, то бишь - показатели среднего роста, наверно, еще ближе к современным будут.

Кстати, у Роанны должен быть здорово развит плечевой пояс (особенно правое плечо, она же правша, вроде) - шкелетики лучников именно по нему опознают.
А от долгих тренировок с неподходящим по силам лонгбоу, кстати, появляется хроническая травма (и следы от нее на костях локтя), сходная с травмами профессиональных бейсболистов.
ВотЪ.

Вообще, Роанна по меркам той же Англии 14 века, особенно для аристократки, маленькая. Там средний рост дам около 160 был. Мужчин - 170+. При этом "тушки" аристократов - крупнее, питались лучше и т.д.
 
Последнее редактирование:

Tengel

Межевой рыцарь
На самом деле проблема с вооруженными женщинами в средневековом обществе не в половом диморфизме коренится. Тут в том дело, что при том уровне медицины смертность при родах (у рожениц) была примерно такая же, как смертность у воинов в сражении. При этом далеко не каждый рыцарь за свою воинскую карьеру участвовал хотя бы в одном крупном сражении (они были редкостью, обычными были стычки или 'средних масштабов' бои), но КАЖДАЯ женщина рисковала своей жизнью по несколько раз. Если на женщин к этому риску возложить вдобавок такой же риск воинской профессии (смертность от ранений, обязательная и неизбежная дизентерия в походах, заболевания от отсутствие нормальной еды, места для сна в тепле, зачастую нормальной одежды и воды во время войн и походов), то тогда такое общество просто окажется на грани вымирания. Это понимали, и именно поэтому женщин ограждали от воинских профессий. Вестеросс - средневековое общество, значит, там это тоже актуально.
Но при этом, профессия леди -- не воинская, но связанная с военным делом. Когда хозяин замка уходит в поход, его леди остаётся за него. Она отвечает за защиту земель и оборону замка в случае вторжения. Конечно, в замке может быть кастелян или мажордом мужчина, но, ведь, он тоже подчиняется леди, и с ним тоже что-нибудь может случиться. Поэтому совершенно нормально, если благородная женщина знает основы военного дела и владеет каким-то оружием. И, по идее, не было ничего странного в том, что благородную девицу Бриенну Тарт учили вещам полезным для благородной леди-хозяйки замка. И леди из Мормонтов тоже выглядят вполне естественно, если принять во внимание их семейную историю. Их профессия - не воин, но лорд, просто женского пола. А, вот, когда Бриенна избрала для себя жизнь не леди, а воина, это уже было опасной для самосохранения общества девиацией. И именно в таком ключе было воспринято людьми.
Что характерно, Аша, приняв участие в выборах, тоже претендовала на роль "леди", то есть оказалась в рамках "приемлемого" поведения, как Мормонты. А до этого она верховодила в банде морских разбойников, а они вообще стоят по ту сторону понятий "приемлемо" или "допустимо".
Вывод: для благородных дам и девиц Вестероса оружие - вполне допустимый атрибут, хотя с рядом ограничений. А, вот, профессиональное занятие военным делом - абсолютно запретно.
 

Dargl

Знаменосец
Но longbow Джоаны это конечно сюр... или фентази.
:not guilty:
Есть такая штука - кюдо называется, там в частности японские престарелые бабушки из двухметровых луков стреляют.:angelic:
2169_original.jpg
 

Алфер

Знаменосец
Есть такая штука - кюдо называется, там в частности японские престарелые бабушки из двухметровых луков стреляют.:angelic:
Давайте уточним - вы понимаете, чем лук, который натянет престарелая японская бабушка отличается от боевого? Если нет, лучше прекратим этот разговор.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Женщина -- боевая лучница -- это вообще бред.
До изобретения пороха единственная энергия, которая применялась в оружии -- это мышечная энергия стрелка. Соответственно, те 40-50 кг, с которой стрела ударяет в доспех, должен придать ей только стрелок, одним резким мышечным усилием. Там такие нагрузки, которые только очень профессиональный долго тренировавшийся человек может выдать. Молодая девушка или молодая женщина тут просто не управится, если она не тренируется профессионально именно с луком с 6 лет.
Для женщины лучше подойдёт арбалет, если боевой. Или охотничий лук, сильно ослабленный, годный на зайца или, там волка, но не на кабана толстошкурного.
 

KOT-a

Знаменосец
Ну, у Мартина мир сильно феминизированный под современную моду и весьма далекий от реальности. Населен он сплошь либеральными демократами о Асшая до Валирии и от Дорна до Застенья, и Железных Островов. Так что, все кто хотел себя реализовал.
В реальности же половой диморфизм никто не отменял (выражается он далеко не только в массе, но и строении скелета, мозга, гормональном фоне и пр. - практически во всем) и женщины никогда не могли серьезной конкуренции составить мужчинам на войне - в лучшем случае выполняли вспомогательные/второстепенные функции, в том числе и в современной. А в средние века в основном успех на поле боя определялся физической силой - каким бы ты ни был ловким, при том весе оружия и лат это мало чем поможет.
Плюс, с контрацептивами тогда было неважно - кому это нафиг нужно в поход намылиться, а потом половина рыцарей забеременЕют невзначай, в результате злых происков врагов, а походы и лет по десять длились. В средневековье женщины рожали много и рано - лет с 15-17. Вот и посчитаем 9 мес. + "декрет", а воинское искусство постоянных тренировок. 5 дете - считай (- 10 л. А это почти минимум при смертности того уровня. в 15 замуж +10 25 в 30-40, у кого мозги были, с воинской карьерой уже заканчивали. Большую часть жизни занимаясь пеленками хорошим воином не станешь, даже при прочих равных.
Соответственно и общественное сознание формировалось - одежду то мужскую носить не разрешалось не то что воевать. А уж о том что бы там командовать армией, или страной править и речи не было. Ни кто бы за таким командиром никогда не пошел, во всяком случае массово, считая это ниже своего достоинства. Женщины, если и правили, то опираясь на авторитет своих мужей, может неких серых кардиналов и то крайне редко. Ту же Ашу бы утопили, как Муму, она бы и тявкнуть не успела и королевская кровь бы не спасла - моряки, вообще, всегда были самой суровой публикой.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Если следовать логике нашего просвещённого века, я бы в качестве телохранителя выбрала рыцаря-женщину - потому что страшновато оставлять невинное, но уже расцведшее дитя, на попечении рыцаря-мужчины
- где же здесь логика?
Во-первых, женщин межевых рыцарей нет, а остальные в наем не идут. Вовторых, для таких целей вообще наемников не используют, а кого-то сугубо проверенного. Втретьих, все таки, даже у Мартина воинов приличных среди женщин немного. Ну и наконец в-четвертых, на крайняк есть педики и евнухи - намного лучше с любой стороны. Кстати, не припомню чтобы вообще для дочерей кто-то в ПЛИО телохранителей держал.
постоянно находящийся в обществе моей дочери (в том числе в её спальне, в бане и даже уборной)
- а в уборной то он от кого ее охранять, интересуюсь Сонечка?:woot: Как-то телохранители во все времена обходились без подобных изысков.
Женщина-телохранитель безопаснее. Разумеется, при условии что она знает своё ремесло
- при условии, что сама не решит ее соблазнить...:cool:
Вот Бриенна - прямо идеальный кандидат. К отличным боевым навыкам прилагается дворянское воспитание и высокие моральные качества
- ага, прекрасное воспитание для женщины мотаться по военным лагерям - прям идеальное. И пример для дочери превосходный. И че это они, действительно, не рвутся ее нанимать?... :D

Мужчина, как проповедуют септоны, должен быть отцом, и воином или ремесленником. Отсюда совершенно свинское отношение Рендила Тарли к Сэму
- ага, вот я бы посмотрел на ваше отнощение к Сэму, оказавшись под его мягким руководством во время нашествия железнодорожных. Времена то суровые были, это вам не Зачарованные и Зена Королева воинов - все взаправду и всерьез и люди о выживании думали и защите своего государства.

Да, плохие традиции никому не на пользу
- ага, вот жалко не известно средневековых обществ с "хорошими традициями" - по вымирали они все ПОЧЕМУ ТО!:shifty:
Вот мы рассматриваем воительниц ПЛиО - Бриенну, Ашу, Арью, змеек... Заметили важную деталь?
- ага, заметили: они все сказочные и реальных прототипов ни одна не имеет :)
О, и кстати. Вот мы рассматриваем воительниц ПЛиО - Бриенну, Ашу, Арью, змеек... Заметили важную деталь? У всех у них были достаточно прогрессивные отцы, которые не только не запрещали им "мальчуковые" развлечения, но даже поощряли их. А у девочек дома Мормонт с детства перед глазами пример богатырки-матери. Я к тому, что только при поддержке семьи в реалиях Вестероса можно отказаться от традиционной гендерной роли. И именно это закрывает многим девочкам путь к самореализации в качестве воина.
У всех у них были достаточно прогрессивные отцы, которые не только не запрещали им "мальчуковые" развлечения, но даже поощряли их.
- а в чем прогрессивность-то выражается? В неспособности привить ребенку нормы воспитания? У Бриены и Арьи, во всяком случае, это было именно вынужденное согласие.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Женщина которая может махать мечом на уровне хорошего рыцаря, это мутант Бриена какая-то
- вот как раз Бриена выглядит вполне реалистично. У нее типично мужской гормональный фон и как следствие и телосложение.
Что может быть связано с мужским набором хромосом. То есть фактически это мужчина у которого в результате генетического заболевания формируются женские половые признаки.
В таком случае ничего удивительного в том, что мужчине он (Бриена) ни чем не уступает
 

Алфер

Знаменосец
В свое время не обратил внимание, на чудесную фразу
До изобретения пороха единственная энергия, которая применялась в оружии -- это мышечная энергия стрелка. Соответственно, те 40-50 кг, с которой стрела ударяет в доспех, должен придать ей только стрелок, одним резким мышечным усилием.
А может, в таком случае, эти стрелы просто руками во врагов кидать? Ну в самом деле, усилие то все равно придает стрелок "одним резким мышечным усилием", зачем еще с собой луки таскать.
Как гритца, за учебник физики, быстро и решительно :D
 

Tengel

Межевой рыцарь
А откуда же по вашему берётся в стреле энергия? Из мирового эфира? :)
 
И, ещё:
Женщина, конечно, вполне способна составит конкуренцию мужчине на войне. Сейчас, например, эта конкуренция существует (просто женщины в ней не побеждают). Да и в Средние Века можно вспомнить, например, богатырку Ридаду, которая даже упомянута в " Слове о полку Игореве" ( в виде богатыря Редеди).
Другое дело, что война существует не сама по себе, а является частью общественной жизни. А общественная функция у женщин настолько критически важна, что отвлекать их на такие малозначимые задачи как война просто опасно.
 

Полуэльф

Казненный мультовод
Женщина, конечно, вполне способна составит конкуренцию мужчине на войне.

Если брать Средневековье, то только в виде исключения. Конечно, успешно стрелять из арбалета и женщина сможет. Или из композитного лука, где не нужно мышечное усилие большое. С рукопашным боем холодным оружием все уже хуже. Сказывается разница в телосложении и мышечной массе.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Да ерунда. Если женщину досыта кормить мясом и правильно тренировать, она будет вполне способна владеть оружием на уровне среднего средневекового воина. Естественно, женщины В МАССЕ слабее, чем мужчины в массе. Но, ведь, воинское сословие в Средние века -- это, максимум, 5% населения. А уже тех, кто реально держит в руках оружие (стариков, детей, больных надо исключить) -- тех 2-3%. По вашему среди женщин нельзя выделить 1% самых сильных, склонных к физическим упражнениям и авантюрному духу, так, чтобы они не могли выступить в качестве нормальных воинов?
Тут другое. Важна не мышечная масса. Важна репродуктивная функция. Чтобы население сохранялось, женщина должна рожать, причём так много, и так часто, как она только способна. Каждые роды в условиях Средневековья по степени опасности равнозначны участию в серьёзной войне или крупномасштабной битве. Если женщин, кроме риска рождением подвергать ещё и риску войной, то через несколько поколений защищать на войне просто некого будет.
 

KOT-a

Знаменосец
Да ерунда. Если женщину досыта кормить мясом и правильно тренировать, она будет вполне способна владеть оружием на уровне среднего средневекового воина.
Есть такой хороший пример: Наталья Рогозина - чемпионка мира по боксу, которым занимается всю жизнь, но сама страдала от побоев мужа (нет, замуже6м не за Валуевым). И питание и тренировки, надо полагать у нее на порядок лучше продуманы, чем у любого средневекового воина. Так что, я как то слабо верю в женскую боеспособность.
И разница далеко не только в силе - различаются и координация движений, и психика и строение скелета и пр.
 
KOT-a проблема семейного насилия может быть не только в физическом превосходстве абьюзера, но и в том, что для жертвы созданы такие психологические условия, что она не решается противостоять абьюзкру. Семейное насилие в гомосексуальных парах ничем не отличается от насилия в гетеросексуальных, а в них не стоит вопрос полового диморфизма.
Чемпионка СССР - по определению человек с ресурсами, который мог бы воспротивиться насилию, не обладая вообще никакими бойцовскими навыками, но этим она тоже не воспользовалась
https://people.onliner.by/2016/05/21/prigovor-4
Вот ссылка в тему.
 
Последнее редактирование:

Forrey

Знаменосец
На самом деле, столь же редки, как в средневековой Европе. Жанну д`Арк многие считали непотребством и сожгли, формально – за ношение мужского платья (сперва отобрали всю одежду, а потом подсунули в камеру мужское, сволочи).
В Вестеросе нравы полегче, но все равно, Бриенна Тарт с т.з. Рендилла Тарли – ошибка природы. Ренли был настроен добродушно, но Ренли вообще по очевидным причинам либерал. Мейдж Мормонт – женщина-воин, но именно поэтому про нее распространяют сплетни, что она спит с медведями.
Единственное исключение – одичалые, у них быть копьеносицей почетно. Но одичалые вообще своеобразный народ. Есть у них что-то и от даков с древними германцами, у которых женщины бились рядом с мужьями.
 

KOT-a

Знаменосец
проблема семейного насилия может быть не только в физическом превосходстве абьюзера, но и в том, что для жертвы созданы такие психологические условия, что она не решается противостоять абьюзкру
нет

Чемпионка СССР - по определению человек с ресурсами, который мог бы воспротивиться насилию, не обладая вообще никакими бойцовскими навыками, но этим она тоже не воспользовалась.
и нет

Она сама говорила, что не могла оказать сопротивлениеи физически и она именно и предприняла другие меры.

Семейное насилие в гомосексуальных парах ничем не отличается от насилия в гетеросексуальных, а в них не стоит вопрос полового диморфизма.
Ну, во-первых рассматривать различные психические отклонения вообще не корректно. Во-вторых, индивидуальную изменчивость тоже никто не отменял. И в-троетьих гомосексуальные пары тоже формируются в подорожание гетеросексуальным, со всеми вытекающими.
 
Ну, во-первых рассматривать различные психические отклонения вообще не корректно.
Какие отклонения?
И что не корректного?
 
Она сама говорила, что не могла оказать сопротивлениеи физически и она именно и предприняла другие меры.
И уже привела ссылку в тему. К сожалению, многие женщины оказались в тюрьмах как раз за успешное сопротивление домашнему насилию (видела статистику по США - она поражает двойными стандартами. Можно поискать)
 

KOT-a

Знаменосец
Какие отклонения?
гомосексуализм, например.


К сожалению, многие женщины оказались в тюрьмах как раз за успешное сопротивление домашнему насилию
Убийство - это не успешное сопротивление. Это как раз виду отсутствия возможности конкурировать на равных.
К тому же сама она указывала именно эту причину.
А психологические различия я так же указал выше - на войне враги обычно не слишком разбираются почему именно вы не можете сопротивляться.
 
KOT-a не поверите, но гомосексуализм некорректно называть отклонением, а вот почему некорректно приводить в пример гомосек уальные пары, вы так и не смогли ответить.
Ещё не поверите - но в боевых действиях успешен тот, кто убивает, пусть он в 10 раз физически слабее и хуже подготовлен. Даже странно, нужно приписывать столь элементарную мысль).
 
Сверху