Фигуры Бастарды

[ЛедиЛёд]

По-моему, вы не дочитали мой пост. Name day и birthday - это разные вещи. Name day - "день имени" (букв), по моему предположению это день, когда ребенку дают имя. У одичалых, например, это аж в два года! А когда Неду вздумалось дать ребенку имя? Неизвестно. И соврал ли сам Нед своим домашним на этот счет? Тоже неизвестно. Врать без острой необходимости он не любит, но для того чтоб замаскировать дату рождения - достаточно просто дать ребенку имя через месяц-другой после рождения.

Вы правы - но только в том случае, если для Мартина, который годы назад писал эти строки, Name day и birthday действительно являются совершенно разными событиями. Однако мы об этом не знаем ровным счётом ничего. А в своих интервью Мартин неоднократно говорил, что использовал даты этих Name day лишь для того, чтобы читателю было легче ориентироваться в возрасте ребятишек. Ведь о возрасте взрослых он впрямую не пишет практически ничего вообще.
Меня настораживает только одно - в саге нет ни одного, ни одного (или я не нашла) упоминания о том, что Name day и birthday - действительно разные события для Вестероса и Эссоса. Одичалые - вряд ли они в этом контексте идут в счёт.
Впрочем, спорить, как по мне, здесь не о чем. Я думаю, Мартин ещё и сам не знает, когда именно родились Джон и Робб. Вот когда доберётся до конца Грёз о Весне, когда будет работать над событиями Восстания Баратеонов - тогда и повернёт ситуацию так, как ему будет удобно. На сегодняшний день у него есть зацепки в тексте для любого поворота в истории.

 

[Willard]

Впрочем, спорить, как по мне, здесь не о чем.

Это принципиальный вопрос, например, для тех кого волнуют родители Джона Сноу.
А то что все считают, что Робб старше Джона в книге указанно.

 

[Lady Snark]

Name day и birthday действительно являются совершенно разными событиями. Однако мы об этом не знаем ровным счётом ничего.

А всё очень просто: если бы это был день рожденья, он бы назывался birth day. А это - день имени, name day. Если бы это было одно и то же - зачем выдумывать другое название?

Конечно, неймдей дает ориентацию в возрасте! : )) Разве нет? Сколько времени в Вестеросе южнее Стены ребенок остается безымянным? Судя по тому, что такие дети не упоминаются - очень недолго. (За Стеной другое дело). Однако, это дает возможность при желании скрыть истинную дату рождения и притом ни словечком не соврать.

Мартин ясно сказал, что еще расскажет и покажет нечто о родителях Джона Сноу. Когда - не сказал. Ну, вот тогда всё узнаем, может уже в ВЗ. 

А то что все считают, что Робб старше Джона в книге указанно.

Цитату, плиз? Ведь мы именно это сейчас пытаемся выяснить!

 

[Willard]

Цитату, плиз? Ведь мы именно это сейчас пытаемся выяснить!

Например:

В конце концов он – мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв.

 

[Lady Snark]

В конце концов он – мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле ее груди, чем о муже, которого едва успела узнать. Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв.

И чо? Если отец ребенка не Нед - пока Нед и Кет зачинали Робба, Лианна могла быть уже беременна от Рейгара.

Это пов Кет, она естественно думает, что Нед отец ребенка - и потому считает что Робб старше. 
Думаю, все подобные цитаты происходят именно из пова Кейтлин. Она знает, что сперва была брачная ночь, а потом Нед уехал на войну - отсюда ее понятия о возрасте его (как она считает) детей.

 

[Willard]

И чо? Если отец ребенка не Нед - пока Нед и Кет зачинали Джона, Лианна могла быть уже беременна от Рейгара. Это пов Кет, она естественно думает, что Нед отец ребенка - и потому считает что Робб старше.

Естественно, но сами подумайте откуда Джону это знать? 

Думаю, все подобные цитаты происходят именно из пова Кейтлин. Она знает, что сперва была брачная ночь, а потом Нед уехал на войну - отсюда ее понятия о возрасте его (как она считает) детей.

Что значит как она считает? Получается она не знает, когда день рождение Джона?

 

[Lady Snark]

Естественно, но сами подумайте откуда Джону это знать?

Джон и не знает. Он знает только свой "день именования", который ему сказал Нед. Который к "дню рождения" не имеет отношения.

Что значит как она считает? Получается она не знает, когда день рождение Джона?

Если придерживаться версии о Рейгаре и Лианне как родителях Джона - разумеется, откуда Кейтлин знать день рождения Джона? Он родился далеко на Юге в Башне Радости. Никто не знает его дня рождения. Все знают только день именования, который им сказал Нед. А когда ему вздумалось дать ребенку имя - только его личное дело.

 

[Willard]

Джон и не знает. Он знает только свой "день именования", который ему сказал Нед. Который к "дню рождения" не имеет отношения.

О чём и речь.

Если придерживаться версии о Рейгаре и Лианне как родителях Джона - разумеется, откуда Кейтлин знать день рождения Джона? Он родился далеко на Юге в Башне Радости. Никто не знает его дня рождения. Все знают только день именования, который им сказал Нед. А когда ему вздумалось дать ребенку имя - только его личное дело.

Прошу прощения, но я говорил о том, что день именнования ни в койм случае не равняется дню рождения. Т.е. может и равняется, но "официально" это не так и Робб старше!! А не о реальной дате рождения Джона, который сын Неда и скорее всего не бастард.

 

[Lady Snark]

Впрочем, ведь Нед мог соврать и впрямую! ЛедиЛёд, вы считаете, что нет - но вот свидетельство обратного!

“what was her name, that common girl of yours? Becca? No, she was one of mine, gods love her, black hair and these sweet big eyes, you could drown in them. Yours was . . . Aleena? No. You told me once. Was it Merryl? You know the one I mean, your bastard’s mother?”
“Her name was Wylla,” Ned replied with cool courtesy, “and I would sooner not speak of her.”

Это прямая ложь! Без всяких уверток и наведения тени на плетень. (Разумеется, если считать матерью Лианну).

- Как ее звали, твою обычную девчонку? Бекка? Нет, это была одна из моих, любите ее боги, черные волосы, и эти большие нежные глаза, в них можно утонуть. Твоя была... Алина? Нет. Ты мне как-то говорил. Или Меррил? Ну ты же знаешь, о ком я, мать твоего бастарда?
- Ее имя было Вилла, - ответил Нед с холодной любезностью, - и я бы предпочел не говорить о ней.


Прямой вопрос - прямой ответ.

Нед мог не париться, путешествуя с безымянным ребенком, а назвать его когда ему было с руки (могла и сама Лианна назвать в его присутствии). А насчет "дня именования" - просто соврать в Винтерфелле. Очевидный факт, что Нед позволяет себе прямую ложь, если речь идет о безопасности ребенка. 

А не о реальной дате рождения Джона, который сын Неда и скорее всего не бастард.

То есть как не бастард? Нед был женат только один раз, на Кейтлин. Кейтлин не рожала Джона. Кто бы ни родил его, если его отец Нед - он бастард.

 

[ЛедиЛёд]

Впрочем, ведь Нед мог соврать и впрямую! ЛедиЛёд, вы считаете, что нет - но вот свидетельство обратного!

Не совсем так. Я писала иное:

А Нед даже явно притяную за уши для окружающих историю с Виллой излагает сквозь зубы.

Моё утверждение: Нед очень не любит лгать, хотя при острой необходимости - может. Фактов, когда он лжёт, в книге, в общем-то, достаточно. Одна история с завещанием короля чего стоит... Ну что делать, если Мартин постоянно ненавязчиво подчёркивает: предают все. Предаёт каждый. Всегда. Из самых разных побуждений. Мораль для читателя - чисто христианская: не клянись попусту, всё равно клятву нарушишь...

Я пытаюсь понять другое - а термин бёз-дей вообще в тексте используется? Всюду, похоже, один нейм-дей (исключая одичалых)...

 

[Willard]

То есть как не бастард? Нед был женат только один раз, на Кейтлин. Кейтлин не рожала Джона. Кто бы ни родил его, если его отец Нед - он бастард.

Он на Эшаре женился, а потом понадобились мечи Талли.
Кстати, Мартин знает его ДР: он на 8-9 месяцев старше Дени, а вот когда та была зачата ещё вопрос, тк при этом присутсвовал рыцарь погибший на Трезубце.

 

[Lady Snark]

Я пытаюсь понять другое - а термин бёз-дей вообще в тексте используется. Всюду, похоже, один нейм-дей (исключая одичалых)...

Мой поиск сейчас по всем файлам этого слова не показал. Не используется, значит.

Я полагаю, что у одичалых сохранился наиболее древний обычай, со времен стабильно большой детской смертности. Большинство детей умирали в первые год-два, имя получали только те, кто пережил "критический" возраст - и уже была намного больше вероятность что ребенок вырастет. У одичалых такая ситуация и до сих пор продолжается, но южнее Стены у дворян другое дело. У них уже много столетий есть мейстеры, которые вероятно обеспечивают жизнь большинству дворянских (и вообще замковых) детей. Поэтому день именования сильно (возможно, вплотную) приблизился к дню рождения. Однако, празднуется всё равно день именования - как свидетельство того, что ребенок выжил и намерен дальше жить. 

Он на Эшаре женился

Пруф?

 

[Willard]

Пруф?

Такой же как и на Р+Л

 

[Lady Snark]

Однако браки дворян всем известны. Именно браки (связи - другое дело). Сведения о браках сохраняют мейстеры, а потом Цитадель выпускает книги навроде такой, которую Нед листал в КГ.

Нед никогда не женился на Эшаре. Рейгар никогда не женился на Лианне. 
Я не отрицаю что Джон может быть сыном Эшары и Неда - пожалуйста. Но в таком случае он бастард.

Я не говорю что Р+Л истина, просто я сама придерживаюсь этой версии, как наиболее логичной и подкрепленной изобильными намеками. Но это дело вкуса. Однако брак у Неда Старка был только один: с Кейтлин Талли. И потому, если отец Нед - то Джон бастард. Если отец Рейгар, то тоже бастард разумеется : )).

 

[Willard]

Однако браки дворян всем известны. Именно браки (связи - другое дело). Сведения о браках сохраняют мейстеры, а потом Цитадель выпускает книги навроде такой, которую Нед листал в КГ. Рейгар никогда не женился на Лианне, потому их связь осталась тайной.

Да это неважно(в этой теме), просто не мог удержаться . В любом случае, нам заведомо нетзвестна дата рождения Джона, ибо день его именин раньше др Робба, а раз Кэт считает, что Нед ей изменил...

 

[Frau Lolka]

Насчет бастардов Роберта Баратеона.
Приложения к "Буре Мечей".

ЭДРИК ШТОРМ, единственный признанный отцом бастард Роберта, подопечный своего дяди Станниса на Драконьем Камне.

 

[Xenia]

Рейгар никогда не женился на Лианне

Этого нельзя знать на 100%. Рейегар мог взять вторую жену (он Таргариен). Тем более, тогда уже было известно, что у Элии больше не будет детей (Коннингтон вспоминает: "Родив принцессу Рейенис, она на полгода слегла в постель, а рождение принца Эйегона чуть её не убило. После этого мейстеры сказали принцу Рейегару, что Элии больше не выносить ребёнка"), а Рейегару нужен был третий ребёнок.

 

[Lady Snark]

Этого нельзя знать на 100%. Рейегар мог взять вторую жену (он Таргариен).

Об этом было бы известно. Через тех же мейстеров. Было бы в книгах записано.

Может Рейгар и планировал нечто подобное - но не осуществил.

 

[Xenia]

Некоторые утверждали, в контексте отношения к Джону леди Кейтилин, что в благородных домах Вестероса якобы категорически не принято, чтобы бастарды жили в замке отца и воспитывались вместе с законными детьми. Вот ещё один пример, который это опровергает: Рональд Шторм - сын Роннета Коннингтона:

"К тому времени, когда Коннингтон спустился, его люди собрали гарнизон замка и выживших жителей во дворе. Сир Роннет действительно находился где-то на севере с Джейме Ланнистером, но в Гнезде Грифонов ещё оставались грифоны. Среди пленников были младший брат Роннета Раймонд, сестра Алин и его побочный сын, дерзкий рыжеволосый мальчишка по имени Рональд Шторм. Такие заложники могут пригодится, если Красный Роннет вернётся и попытается возвратить себе замок, украденный его отцом. Коннингтон распорядился заключить их под стражу в западной башне замка. Девчонка залилась слезами, а маленький бастард попытался укусить ближайшего к нему копейщика".

 

[Rom]

Об этом было бы известно. Через тех же мейстеров. Было бы в книгах записано.

А разве брак не может быть заключен без мейстеров? Скажем, у северян каков этот обряд?