• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин и Серсея

Xenia

Знаменосец
с чего это? а младшие ветви- у них прав больше,т.к бастард незаконнорожденный

Edda имела в виду узаконенного бастарда. Он наследует после законных детей.
Хотя на Севере вроде бы только после законных сыновей.
(при этом, что интересно, дочери на Севере наследуют вперёд дядей).
 

Alerie

Лорд
Он не ставил на полочку фотографию "бывшей жены". Он даже никогда не упоминал её имени, а все слухи, ходившие по Винтерфеллу, жёстко пресёк. Но по отношению к ребёнку, зачатому до вынужденного брака с Кэт, у него есть обязанности. И у этого ребёнка нет матери. Кэт же, вместо того, чтобы хоть как-то заменить её человеческим отношением, всю жизнь мальчика травит.
Разве она его травит? Просто игнорирует, а не повторяет ему каждый день "Джон Сноу, чтоб ты умер".

Вот именно, что жёстко пресёк все слухи. Имхо, может быть так: Женщина, не имеющая информации, начинает придумывать свои варианты. А его резкий отказ говорить об этом - реакция бурная и необычная, и любящая жена естественно сразу же начинает подозревать самое худшее, что ей может прийти в голову. Ну например, что та женщина умерла, а Нед до сих пор ее любит, и любит больше, чем Кейтилин. Джон, конечно, не виноват, но от этого не легче.
 

Xenia

Знаменосец
Разве она его травит? Просто игнорирует, а не повторяет ему каждый день "Джон Сноу, чтоб ты умер".

Вот именно, что жёстко пресёк все слухи. Имхо, может быть так: Женщина, не имеющая информации, начинает придумывать свои варианты. А его резкий отказ говорить об этом - реакция бурная и необычная, и любящая жена естественно сразу же начинает подозревать самое худшее, что ей может прийти в голову. Ну например, что та женщина умерла, а Нед до сих пор ее любит, и любит больше, чем Кейтилин. Джон, конечно, не виноват, но от этого не легче.

Да, надо было врезать Кэт всю правду-матку (согласно наиболее популярной версии): "это не сын, а племянник, его папа - дракон, убитый нашим доблестным королём Робертом на Трезубце, и чьих брата и сестру этот король поручает мне ликвидировать за морем... А сестре я дал обещание воспитывать внука Безумного Короля как собственного сына и никому об этом не рассказывать".
 

Киприана

Знаменосец
Ну например, что та женщина умерла, а Нед до сих пор ее любит, и любит больше, чем Кейтилин.
Или ещё хуже - что та женщина жива и может в любой момент прийти за своим сыном и её, Кет, мужем.
 

Saigo

Призрак (гость)
"это не сын, а племянник, его папа - дракон, убитый нашим доблестным королём Робертом на Трезубце, и чьих брата и сестру этот король поручает мне ликвидировать за морем... А сестре я дал обещание воспитывать внука Безумного Короля как собственного сына и никому об этом не рассказывать"
почему нет? не все же Неду пребывать в потрясениях:D
 

Киприана

Знаменосец
а Санса - пропала
На тот момент ещё нет. Она "пропала" уже после КС.

1. Нед не давал никакой надежды, что Джон станет законным наследником. Это ведь самое главное. А то как он младших воспитывал это естественно, они ведь не получат грандлордство. И что трехлетнему Рикону невесту искать и земли?И вообще все претензии к Неду, не к Джону.
Но Нед и не клялся, что не узаконит Джона. Он вообще на эту тему избегал говорить. И воспитывал Джона абсолютно на равне со своим законным наследником Роббом.
И Рикону невесту может искать и рановато, а вот с будущим остальных детей определяться давно пора было.

И вообще все претензии к Неду, не к Джону.
Ну она и перед Недом не скрывает своего отношения к тому, что тот бастарда вместе с её детьми воспитывает.

2. Но ведь не сделал, а ведь мог. Все на пустом месте
А Кет должна провидческим даром обладать или на ромашке гадать "сделает-не сделает"?

3. Ибо больше живых Старков не осталось, а Кет и сама противилась, так как знала, если все оставить Сансе, то ее сразу же убьют, как только она родит миниТирю и все уйдет к Ланнам. Какие претензии к Джону?
Но ведь страхи Кет оправдались. В жизни вообще всегда всё сложно, но факт - дети Кет ещё живы, а бастарду Неда уже предлагают их наследие.

Я принимал троих королей и столько же королев,
Живёт дедуля долго, только и всего ))

Законный сын рождается либо в браке, либо в момент узаконивания. То есть узаконив Джона перед смертью, Нед сделал бы так, как будто Джон родился в 298 году, и все равно идет позже Рикона и дочек, так что риска нет. Доброохоты начнут подбивать только тогда, когда других Старков не останется, но это зависит не от Джона или Неда, а от воли богов. И тут мне кажется предпочтительнее отдать Север Джону, а не Ройсам, ибо они могут не найти поддержки среди электората. Ройсы по мне как японская династия Токугава у нас в Российской империи, имхо.
Но на Севере важен не только порядковый номер, но и личность наследника. Джон воспитан на равне с Роббом, поэтому его реальный наследственный статус выше юридического. Если на момент смерти Робба в наличии была бы только куча девчонок и детворы, то очень велика вероятность, что им суровые северяне предпочли бы взрослого сына грандлорда с законченным военным образованием, способного вести за собой людей. А уж когда дойдёт до стадии внуков Неда, там вообще всё может как угодно повернутся.

Даже если это так, узаконенный взрослый бастард мужского пола при живых детях является серьезной почвой для всяческих волнений и восстаний, что делает беспокойство Кейтилин по крайней мере не лишенным оснований. Но Нед не собирался отдавать Джону Винтерфелл, да и вообще не рассчитывал на скорую смерть Робба (да и остальных детей), Кейтилин не могла этого не понимать.
Это только подростам кажется, что они будут жить вечно. А Кет в курсе и про детскую смертность, и про бесплодие, и про то, что могут рождаться только девочки, и про убийство бастардами или их детьми родни ради наследства. Так что 5 детей это ещё не гарнатия, что жизнь не сложится так, что Джон или его дети не начнут претендовать на Винтерфилл. А с учётом того, что его воспринимают как почти равного Роббу, после смерти того он может претендовать хоть в стиле Ренли, союзники вполне могут найтись.

Тут очень много женщин, неужели ни у кого не возникает к ней сочувствия по поводу отношения к Джону? Ну представьте, что ваш супруг на полочку с вашими фотографиями поставил фото бывшей жены и каждый день ее протирает вместе с остальными.
Да я вот то же не понимаю, почему этого ни кто не понимает ))))

Но по отношению к ребёнку, зачатому до вынужденного брака с Кэт, у него есть обязанности.
Во первых сам Нед утверждал, что Джон зачат после брака с Кет. Во вторых с чего это брак вынужденный? :fools: Нед на тот момент уже сам себе грандлорд.

И у этого ребёнка нет матери.
А Кет откуда это знать? Почему сразу "нет", муж ведь не говорил, что она умерла. Значит в любой момент мама-кукушка может приехать.

Кэт же, вместо того, чтобы хоть как-то заменить её человеческим отношением, всю жизнь мальчика травит.
Она не травит. Она просто не лицемерит, а честно показывает, что не хочет, что бы он тут находился.

Возникает. Сочувствую. Но Джон то не виноват (он как пасынок от первого брака, и первую супружницу Нед не любил, как аналогия). И Нед Кети любит, не изменяет. Для собственных нервов можно успокоиться
Джон не пасынок от первого брака. Он плод измены, причём как раз в силу характера Неда и его отношения к Джону, измены, видимо, по сильной любви.
 

Xenia

Знаменосец
На тот момент ещё нет. Она "пропала" уже после КС.

Момент, о котором мы тогда говорили, относился к более позднему времени (когда Робб погиб, и Станнис пытается использовать Джона). Но если говорить о времени перед КС, то узаконивание Джона,по законам Севера автоматически отодвигало Сансу и Арью, к чему Робб и стремился, поскольку Санса была замужем за Ланнистером.

Во первых сам Нед утверждал, что Джон зачат после брака с Кет. Во вторых с чего это брак вынужденный? :fools: Нед на тот момент уже сам себе грандлорд.

Вынужденный, потому что Нед женился на Кэт вместо умершего брата, следуя обычаю Первых людей.

Насчёт зачатия после брака с Кэт, буду безмерно благодарна, если отыщете такую цитату в тексте. :Please: Меня правда этот вопрос очень интересует, т.к. по всем возможным хронологиям, опирающимся сугубо на текст ПЛиО, Джон на несколько месяцев старше Робба. :unsure:

А Кет откуда это знать? Почему сразу "нет", муж ведь не говорил, что она умерла. Значит в любой момент мама-кукушка может приехать.

Да, это верно.

Она не травит. Она просто не лицемерит, а честно показывает, что не хочет, что бы он тут находился.

Кстати, ещё один пример: Петир Бейлиш женится на Леди Лизе, и привозит с собой в Гнездо Алейну - незаконорожденную дочь. Никого это не удивляет. А Лиза узнаёт о том, что это Санса, уже позже.
 

Alerie

Лорд
Кстати, ещё один пример: Петир Бейлиш женится на Леди Лизе, и привозит с собой в Гнездо Алейну - незаконорожденную дочь. Никого это не удивляет. А Лиза узнаёт о том, что это Санса, уже позже.

Изначально он ее привозит в свое имение. А Лиза в итоге все равно ревнует, и старается показать девочке, что она тут никто. Плюс лорды Долины, видимо, вообще ничему не удивляются после всего неадеквата своей леди. Моя любимая фраза Лизы, сказана прилюдно (где они с Мизинцем обсуждают свою свадьбу):
Момент, о котором мы тогда говорили, относился к более позднему времени (когда Робб погиб, и Станнис пытается использовать Джона). Но если говорить о времени перед КС, то узаконивание Джона,по законам Севера автоматически отодвигало Сансу и Арью, к чему Робб и стремился, поскольку Санса была замужем за Ланнистером.
Панические попытки Робба привести что-то в порядок после своей гениальной женитьбы просто умиляют. Тысячелетние законы Севера и своих знаменосцев мы вроде уважаем, но почему-то решаем плюнуть на тысячелетние законы Стены и снять с нее человека, поклявшегося не владеть землями и не заводить семью. Неудивительно, что Кейтилин в шоке. Станнис-то потом уже знал, что положение на стене исключительное, и еще немного беспредела ему позволено, да он и не северянин.
 

Киприана

Знаменосец
Но если говорить о времени перед КС, то узаконивание Джона,по законам Севера автоматически отодвигало Сансу и Арью, к чему Робб и стремился, поскольку Санса была замужем за Ланнистером.
Вот очень интересный момент. Когда дело касалось Джоффри, то "бастард на троне?! Не по закону!". А как коснулось Сансы "Закон? Какой ещё закон?". Как других касалось, так мозг всем проели со своей законностью, а как до самих черёд дошёл так сразу и то, что Санса наследница по закону не в счёт, и то что Джон клятву дозорного давал - туда же.

Вынужденыый, потому что Нед женился на Кэт вместо умершего брата, следуя обычаю Первых людей.
А это только невест касается или Бран теперь вынужден будет жениться на Жиенне? :D Брак Кет и Неда был, конечно, политическим, но вынужденным его можно назвать очень условно. Нед был сам себе грандлорд и если бы ну оочень не хотел жениться, то мог бы предложить вместо себя в женихи Бенджена.

Насчёт зачатия после брака с Кэт, буду безмерно благодарна, если отыщете такую цитату в тексте.
- Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда!
Рот Неда напрягся в гневе.
- И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.
- Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин.
- Я уже взял её в жены. Она носила моего ребёнка.


Кстати, ещё один пример: Петир Бейлиш женится на Леди Лизе, и привозит с собой в Гнездо Алейну - незаконорожденную дочь. Никого это не удивляет. А Лиза узнаёт о том, что это Санса, уже позже.
Ни кого не удивляет и то, что Петир незаконнорожденной ищет вполне себе законного и знатного мужа. Так что с правами бастардов в Вестеросе всё не очень просто, многое в их статусе зависит от отношения к ним их отца.
 

Xenia

Знаменосец
Панические попытки Робба привести что-то в порядок

Робб знает свой долг: у короля должен быть наследник, а в Винтерфелле должен сидеть Старк (от этого, кстати, и судьба Стены зависит и как бы не больше, чем от очередного ЛК НД). Других подходящих преемников, кроме Джона, у Робба нет. Если необходимо снять его со Стены - снимут. Если и Робб, и Станнис считают это возможным, значит прецеденты были. 
- Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда! Рот Неда напрягся в гневе. - И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми. - Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин. - Я уже взял её в жены. Она носила моего ребёнка.

Merci :bravo:
Это в разговоре с Робертом, которому Нед всей правды не говорит, когда не считает это нужным.
(В данном же случае, если версия Р+Л верна, сознательно вводит в заблуждение)
А в разговоре с Кэт, или в её ПОВах такого нигде нет?
 

Киприана

Знаменосец
Это в разговоре с Робертом, которому Нед всей правды не говорит, когда не считает это нужным. (В данном же случае, если версия Р+Л верна, сознательно вводит в заблуждение) А в разговоре с Кэт, или в её ПОВах такого нигде нет?
Есть. Кет то же считает, что Джон зачат позднее Робба:
Бастарды рождались у многих. Кейтилин уже успела привыкнуть к этому. В первые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов он мужчина, а они проводили тот год в разлуке. Нед воевал на юге, она оставалась в безопасном замке своего отца в Риверране. Тогда она думала больше о Роббе, младенце возле её груди, чем о муже, которого едва успела узнать. ... И когда война окончилась и Кейтилин приехала в Винтерфелл, Джон вместе с няней уже находился там.
 

Xenia

Знаменосец
Есть. Кет то же считает, что Джон зачат позднее Робба:

Угу. И небольшая разница в возрасте могла не броситься ей в глаза, поскольку Робб рос и вырос более крупным мальчиком, чем Джон... Ведь наверняка, в Винтерфелл из Риверрана она приехала далеко не сразу, а когда ребёнок немного окреп и т.д. То есть Кэт могла думать, что её сын старше, а Джон - плод измены.

Только вот откуда-то Джону известно, когда у него именины, и эти именины приходятся на 2-5 месяцев раньше именин Робба: так, вскорости по прибытии на Стену Джону исполняется 15. А Роббу - 16 накануне женитьбы (упоминание в разговоре Кэт и Джейме), которая состоялась через год с лишним после этого, как ни считай...

Загвоздка в том, что не могла же Кэт не знать, когда именины у Джона, если он жил у них?
 

Alerie

Лорд
Робб знает свой долг: у короля должен быть наследник, а в Винтерфелле должен сидеть Старк (от этого, кстати, и судьба Стены зависит и как бы не больше, чем от очередного ЛК НД). Других подходящих преемников, кроме Джона, у Робба нет. Если необходимо снять его со Стены - снимут. Если и Робб, и Станнис считают это возможным, значит прецеденты были.
Возвращаясь к Кейтилин. Я перечитала эпизод, где обсуждается завещание Робба, и не заметила там ненависти к Джону. Там только совершенно логичное указание на его клятву и пример Блэкфайров.
Оба куска текста где обсуждаются прецеденты (Робб и Кейтилин, Джон и Станнис) с удовольствием приведу в теме Джона, только скажите, как лучше, в оригинале, или поискать перевод, куски большие.
 
Сверху