• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Визерис Таргариен

Lady Snark

Знаменосец
А вообще, я не уверена что Иллирио всерьез рассчитывал на дотракийскую армию именно как на армию, и именно для Вестероса. Он же должен был понимать, что не поедут они через море. Скорей всего, просто местные эссосские дизайны: подружиться таким образом с могущественным кхалом, обезопасить от него свои угодья, сплавить с глаз долой Визериса, которому шильце зудит и не дает спокойно дожить свои последние 2-3 годика. Сама Дени - карта второстепенная. Понадобится для брака - Дрого исчезнет с горизонта. В общем, думаю не армия была для Иллирио главным фактором. Хотя армия, как всякое имущество, может быть выгодно обменяна на другую армию, заюзана в приращении местных земель и приобретении прочих бонусов. 
Думаю, этим браком Иллирио просто в очередной раз сдал свой капитал в рост. И тот, как всегда, весьма нефигово вырос. Ну и походу от рук конечно отбился, но всего ведь не предусмотришь. Делаем, что можем.

Заодно - эксперимент с яйтссами. Возможно, ему на эту тему что-то предсказали. Прикормленные и прикупленные маги, тоже в хозяйстве отнюдь не лишненькие. Уверена, что есть.
 

Rockbell

Знаменосец
В общем, думаю не армия была для Иллирио главным фактором. Хотя армия, как всякое имущество, может быть выгодно обменяна на другую армию
Проблема в том, что армия завязана на Дрого, нет Дрого - нет армии, а Дени автоматом едет в дом престарелых в Дош Кхалин, откуда её, как я понимаю, уже не выцепишь.
Имхо, либо в ИП Эйгон был незапланирован, либо идея "жениться на тете" появилась уже с вылуплением драконов, а до этого Иллирио просто сплавлял конкурентов Эйгона с некоторым профитом для себя, любимого.
 

Lady Snark

Знаменосец
Имхо, либо в ИП Эйгон был незапланирован, либо идея "жениться на тете" появилась уже с вылуплением драконов, а до этого Иллирио просто сплавлял конкурентов Эйгона с некотрым профитом для себя, любимого.
Имхо, Эйгон был запланирован с самого начала - недаром Варис всегда говорил только о смерти Раенис, и никогда - Эйгона. Это люди замечали еще в то время, когда было всего 2 книги выпущено. Уж не говорим о заговоре В и И, который раскрывается в беседе подслушанной Арьей! Да тут намечен вчерне весь план, только не сказано ради кого всё это делается. Знаете, такие кольца вокруг стержня невозможно навить, не имея стержня! Другое дело, что наличие стержня не обязательно выдавать в первой же книге. На то и эпопея, чтоб завязки развязывались не быстро, а сперва как следует помариновались.

В принципе Дени тоже может рассматриваться как конкурент Эйгону. И она ни в коем случае не является необходимой для него. Вероятно, вы правы и всё дело в драконах. После появления драконов возникла идея брака между "Таргами". А до того - Иллирио подкинул ей яйца на всякий случай, авось повезет. Вероятно, у него было предсказание на этот счет - иначе не стал бы раскидывать яйца где попало.

В общем, посмотришь на Иллирио - и просто душа радуется! Ну до чего ж приятно Играть без дефицита времени! Сколько всего можно скомбинировать, и никакой прокол не фатален, и всякую случайность можно обратить себе на пользу. Время - главный капитал.
 
Последнее редактирование:

Rockbell

Знаменосец
Вот мне тоже кажется, что Эйегон был придуман позже, а в ИП ставки делались на Визериса и Дени.
Сейчас будет имхастая имха) Прошу прощения за многобукофф)
Тут вопрос в том, как Иллирио планировал запускать в ход дотракийскую армию. Очевидно то, что Дрого считал сделку выполненной на этапе "Я вам - много лошадей, вы мне - красивую лоли с хорошей родословной плюс балласт в виде брата", и завоевывать ничего не собирался. Предусмотреть даже то, что Дени разнообразием поз завоюет хоть какой-то авторитет, не то что влияние на мужа - сложно. В стандартной модели дотракийской семьи жена, по идее, должна рожать сыновей и не отсвечивать. То есть при жизни Дрого - никакой армии, при смерти - тем более, ждать, пока Дени вырастит сына, мечтающего о ЖТ - долго.
Плюс бедняга Визерис, снабженный ложной информацией - понятно, что в какой-то момент он нарвется, потому что при имеющейся информации искренне верит, что ему все должны.
Больше похоже на хитрый план по избавлению от.
Тут возникает вопрос - а не легче ли их обоих просто в пруду утопить?
Кмк, не легче - потому что есть Роберт, Роберт, как ни странно, видит в Таргах угрозу и бдит. Для того, чтобы Роберт раньше времени не пронюхал об Эйгоне, надо дать ему пищу для паранойи. Для вестеросской знати династический брак значит совсем не то, что для Дрого - и король начинает волноваться. Кстати, если б Дрого реально захотел захватить Вестерос, думаю, он бы в последнюю очередь думал о том, как это дело легитимизировать - у кого большой кхаласар, тот и молодец. Разница менталитетов-с.
Другое дело, что в принципе Дени тоже может рассматриваться как конкурент Эйгону. И она ни в коем случае не является необходимой для него. Вероятно, вы правы и всё дело в драконах. После появления драконов возникла идея брака. А до того - он подкинул ей яйца на всякий случай, авось повезет. Вероятно, у него было предсказание на этот счет - иначе не стал бы раскидывать яйца где попало.
Про яйца тоже можно рассуждать в ключе конспирологической теории "отвлечь Роберта от Эйгона, сосредоточив внимание на Визерисе и Дени". Иллирио не просто передаёт яйца, например, Визерису - он торжественно, при всех, включая шпиона Мормонта, дарит их Дени. Дар, хоть и бесполезный, весьма символичен - он демонстрирует поддержку Мопатиса. То есть все вокруг видят, что ставка делается на Дени, и Иллирио тоже ставит на Дени с Визерисом.
 

assec

Знаменосец
Как тока до трона дойдет - сразу станет соперник.

В том и дело, что до трона надо ещё дойти, и чем больше "запасных вариантов" тем лучше. А то может выйти так, что до трона добрались, а садить на него некого.
 

Lady Snark

Знаменосец
Хочу еще добавить для тех, кто считает что Эйгон был придуман Мартином только для пятой книги и это рояль в кустах: "Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой." - Битва Королей, на минуточку. Видение Дени в доме Бессмертных.

По-моему нет ни малейших сомнений, что Эйгон как протеже Вариса и Иллирио планировался с самого начало эпопеи. Другое дело, что у Мартина много тузов в рукавах, и он не собирается их вытаскивать раньше времени.

Так вот... чтоб зашить оффтоп. Поскольку Эйгон планировался с самого начала, так и смерть Визериса планировалась с самого начала. Эти двое на одном троне не усидят, кто-то из них должен был умереть до часа Ч. Визерису не повезло, и это закономерно - поскольку он не имел таких влиятельных родственников, как Грифенок, а его мерсский характер не позволил ему завести влиятельных союзников самостоятельно. 
В том и дело, что до трона надо ещё дойти, и чем больше "запасных вариантов" тем лучше. А то может выйти так, что до трона добрались, а садить на него некого.
Я придерживаюсь теории, что Юный Гриф есть сын Иллирио и племянник Вариса. В таком случае, этой парочке вовсе не всё равно, кого садить на трон! Ни Визерис, ни Дени им не подходят в качестве королей, только Эйгон. Работа не на династию, а на конкретного кандидата. Дени не будет ему конкурентом в случае брака (который не обязателен, но в принципе решил бы проблемы) - и потому до сих пор (! прошу заметить) В+И не покушались на ее здоровье. Визерис же никак не мог выйти замуж за Эйгона, а посему являлся ему прямым конкурентом. А посколько Тарги сами по себе ни Варису ни Иллирио никуда не упали (по теории Эйгона Нетарга сына Серры) - то Визерис был обречен в их глазах.

Разумеется если придерживаться других теорий на происхождение Вариса, Эйгона и прочих фигурантов (скажем, если они Блекфайры или др. Тарги) - то эти рассуждения не работают. Однако я считаю, что тряпочный дракон указывает на то что Эйгон не Таргариен, а следовательно В+И поднимают его по личным соображениям, а следовательно настоящие Тарги им нафиг не нужны. А следовательно - байбай Визерис, ты был красивым мальчиком, RIP.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Хочу еще добавить для тех, кто считает что Эйгон был придуман Мартином только для пятой книги и это рояль в кустах: "Тряпичный дракон раскачивался на шестах над ликующей толпой." - Битва Королей, на минуточку. Видение Дени в доме Бессмертных.
Хорошо. В Битве есть упоминание. Но возможно ведь, что он придумал ввести Эйегона в Битве.
А Визерис-то умирает в Игре... Может, Мартин решил при написании Битвы, что одного Таргариена все же маловато?
 

first

Удалившийся
Иллирио не знал о договоре Оберина-Дарри и планировал вторгнуться в Вестерос с армией Дрого.Первое известно из интервью Мартина,а второе мы узнаем из обсуждения в Золотой Роте и в косвенных намеках при разговоре подслушанном Арьей.То что Иллирио очень высокого о себе мнения - это несомненно,но при завоевании 7К Визерисом в то что он смог бы его спихнуть с трона не верю.
Если бы Виз знал,что у него есть Мартелловская невеста подходящего возраста,то думаю он бы так не отчаялся и жаль что встреча с Арианной не состоялась.
"-зеленоволосая девочка-тирошийка.
- Эта зеленовласка была дочерью Архонта, взамен я должен был послать тебя к нему. Ты служила бы у него виночерпием и встретилась со своим тайным суженым. Но твоя мать угрожала причинить себе вред, если я украду у нее еще одного ребенка и я… я не смог так поступить с ней.":(
 

Cat.

Знаменосец
Смысл для Иллирио убивать Визериса? При желании, он мог его убить когда угодно. Эйгону он не соперник ни коим образом.
Визерис был бы соперником Эйегону потому что он был принцем и официальным наследником трона которого знал весь Вестерос в отличии от Эйегона, числившегося убитым.
 

Tempas

Присяжный рыцарь
Хорошо. В Битве есть упоминание. Но возможно ведь, что он придумал ввести Эйегона в Битве.
А Визерис-то умирает в Игре... Может, Мартин решил при написании Битвы, что одного Таргариена все же маловато?
Или запутать следы
 

Lady Snark

Знаменосец
Хорошо. В Битве есть упоминание. Но возможно ведь, что он придумал ввести Эйегона в Битве.
Да, но беседа Вариса и Иллирио в подвалах КЗ была в первой книге. И уже тогда казалось странноватым, что эти двое так самоотверженно и бескорыстно работают на династию Таргариенов. Кто им Тарги? Не логичней ли предположить, что вся эта бурная деятельность имеет в виду кого-то более близкого сердцу, чем всё равно какой Тарг?

Всё прекрасно сходится, имхо. Нет никаких оснований считать Грифенка роялем в кустах. И есть все основания считать его изначальным объектом заговора В+И. Впрочем, это конечно дело вкуса. Я не понимаю этого стремления любой ценой унизить нашего замечательного Аффтара! : ))) Который якобы настолько не способен свести концы с концами, что вынужден вдруг выдумывать лишних тряпочных дракончиков : ). Ничо не вдруг, всё закономерно.
 

Frau Lolka

Знаменосец
Я не понимаю этого стремления любой ценой унизить нашего замечательного Аффтара! : ))) Который якобы настолько не способен свести концы с концами, что вынужден вдруг выдумывать лишних тряпочных дракончиков : ). Ничо не вдруг, всё закономерно.
А я разве стремлюсь к чему-то подобному? :fools: Просто мне пока не кажется эта версия на 100% правильной.
Ну вот не уверена я в том, что изначально был запланирован Эйегон. Мне кажется, что первая ставка делалась на Визериса. Имхо, ессно.
 

Lady Snark

Знаменосец
Ну вот не уверена я в том, что изначально был запланирован Эйегон. Мне кажется, что первая ставка делалась на Визериса. Имхо, ессно.
А нафига Варису и Иллирио сдался Визерис? Что они могли бы получить-то с него? Его эээээ благодарность, да? :rolleyes: Завидный приз.
 

Эliena

Знаменосец
А нафига Варису и Иллирио сдался Визерис? Что они могли бы получить-то с него? Его эээээ благодарность, да? :rolleyes: Завидный приз.
Все таки Варе и Ко нужен был полностью продукт именно их творчества, потому склоняюсь, что Эйегон был А, Визя может Б
 

assec

Знаменосец
А нафига Варису и Иллирио сдался Визерис?

Ширма. Вислорогий внимательно следил за приключениями Визериса, горевал из-за неудачных покушений на него, стал сильно выпивать по этому поводу. Варис переживал вместе с ним, и придумывая новые планы "устранения" претендента, которые тоже оканчивались крахом. Вислорогий страдал, боялся и потихоньку сходил с ума (которого у него и так было мало). Не заметил даже трёх ублюдков рожденных его женушкой...
...А в то время в далекой речной деревне, взращивался, сам себе стирал подштанники и учился справедливому правлению тот, кто призван Великим Мартином восстановить справедливость и возродить драконов на Железном Троне.
Ну это как в России в 1917 году. Революцию совершили прогрессивно настроенные интэлигэнты, а тут "рояль в блиндированном вагоне" из Германии приехал.
 

Frau Lolka

Знаменосец
А нафига Варису и Иллирио сдался Визерис? Что они могли бы получить-то с него? Его эээээ благодарность, да? :rolleyes: Завидный приз.
Слушай, точно ясно только одно - Иллирио и Варис радеют за Таргариенов.
В ИП этих Таргариенов "по пачпорту" было двое. И намека даже на третьего не было.
В БК появилось упоминание о "тряпичном". В ТсД нам его предъявили.
До сих пор мы точно не знаем, что связывает Иллирио и Вариса с этими Таргами. Все - только версии читателей, сплошные имхи.
То, что в пятой книге нам автор говорит о том, что они двигают Эйегона - совершенно не означает того, что и в первой они пытались двигать именно его. Зачем столько сил и средств Иллирио и Вариса было потрачено на Дени и Визериса, если их можно было быстренько и спокойно :killed: , чтобы не мешали продвижению Эйегона? Или выпилить одного Визериса, а Дени выдать замуж за Эйегона? Зачем Дени выдавать за какого-то дотракийца, если надо в итоге поженить ее и Эйегона? Я не вижу тут логики. Потому меня и складывается впечатление, что Эйегон был придуман после смерти Визериса.
 

Lady Snark

Знаменосец
Слушай, точно ясно только одно - Иллирио и Варис радеют за Таргариенов.
В ИП этих Таргариенов "по пачпорту" было двое. И намека даже на третьего не было.
Мне кажется неестественной такая лояльность к династии Таргов в общем и целом. С самого начала она мне казалась сомнительной. Кто Тарги для Вариса? А для Иллирио? С чего они тратят столько сил и денег, с чего работают 15 лет не покладая рук? Из идеализма, да?

Конечно, возможны разные теории на этот счет. Я изложила теорию, которой я придерживаюсь - по этоу теории никакого идеализма тут никогда не было, и В+И никогда не работали на Таргариенов. Они с самого начала планировали посадить на ЖТ своего близкого родственника - Эйгона. Причем для Вариса - это вобще единственный в мире родственник, который у него есть или будет. Единственная капля родной крови! Вот он его и пристраивает на трон - а себя к нему за спину.

В таком случае, зачем предполагать, что они хоть когда-то работали на Визериса? Что - по беседам Визериса и Иллирио в первой книге очень похоже, что Иллирио действительно хочет его сделать королем? А не просто крутит мозги, почти открыто над ним потешаясь?
До сих пор мы точно не знаем, что связывает Иллирио и Вариса с этими Таргами. Все - только версии читателей, сплошные имхи.
То, что в пятой книге нам автор говорит о том, что они двигают Эйегона - совершенно не означает того, что и в первой они пытались двигать именно его.
Совершенно верно, загадок тут много и рещать их можно по-разному. Лично мне не подходит работа В+И на династию Таргов в целом, т.к. по-моему это недостаточно сильный мотив для работы, личного риска и денежных трат.

Зачем столько сил и средств Иллирио и Вариса было потрачено на Дени и Визериса, если их можно было быстренько и спокойно :killed: , чтобы не мешали продвижению Эйегона?
Каких средств? До брака с Дрого Иллирио на них тратил копейки. Брак с Дрого - скорее всего имел местно-эссоское значение для Иллирио, связывал его с могущественным кхалом, обезопашивал его угодья, давал ему армию - скорей всего не для переезда через моря, а чтоб угрожать конкурентам тут, на Востоке. А при случае - громить их. И сбывать через себя награбленное.

Единственная серьезная и бескорыстная трата на Дени - яйца. Я полагаю, было пророчество, что именно Дени возродит драконов. А вот когда это случилось - вот тогда Иллирио стал действително ей очень мощно помогать, корабли посылал. Потому что Эйгону понадобятся драконы! А драконов имеет только Дени. И значит - либо брак, либо какие-то еще способы, чтоб тряпочный дракон приобрел настоящих.

Визерис же не нужен полюбому, и он умер.

А почему Иллирио не тронул Визериса и Дени раньше времени - очень убедительно рассказала Rockbell . Это, кроме всего прочего, была отличная мишень для Роберта. Пока эти были живы - он не искал никого другого. Да и вообще... Иллирио не из суетливых. До тех пор, пока Эйгону не исполнилось 16 лет - зачем убивать? Если к тому времени не умрут - тогда подумаем, но вот ведь счастливая случаность, Визерис (самый бесполезный и вредный) умер сам : ). А Дени полезная, у ней драконы.
 
Сверху