Фигуры Визерис Таргариен

[Xenia]

Визериса разыграли как фигуру вполне прагматично: сумеет убедить дотракийцев следовать за ним - стоит присмотреться, не сумеет - какой толк от него? Впрочем, Иллирио как раз отговаривал его ехать с дотракийцами, так что вряд ли на него рассчитывал в том деле.

 

[Нортумберленд]

Где то поднималась тема, что дескать нереалистично то, что за пятнадцать лет Визерис не нашёл в Эссосе никакой поддержки.
Всё таки Таргариены правили Вестеросом триста лет и их карту могли найтись желающие разыграть. Мне же кажется это как раз вполне логичным. Свергнутых правителей забывают мгновенно, а если они ещё и не слишком адекватны то тем более рассчитывать на чью то помощь не приходиться. Визерис Таргариен же вряд ли мог произвести на кого то такое впечатление, что можно было ожидать что найдутся желающие поддержать попытку им возвращения Железного Трона. Даже из числа авантюристов...

 

[Alexia]

Однако именно Иллирио отговаривал Визериса от поездки, предлагая остаться у него....

Иллирио знал характер Визериса и мог догадаться, что если ему что-то запретить, то он сделает с точностью наоборот.

 

[Ulv]

Если бы Иллирио начал убеждать Визериса ехать к дотракийцам, то вряд ли тот из чувства противоречия остался.
Визерис в любом случае поехал бы с Дейнерис, так что тут Иллирио не виноват, он давал шанс королю - попрошайке, но тот сам выбрал свою судьбу.
Визерис Таргариен обречен был прежде всего из за собственного поведения, а не только из за хитрости и коварства Вариса и Иллирио. Гордость - хорошее качество, но она плохо сочетается с самодурством, болезненными комплексами, глупостью, и жестокостью даже к единственному близкому человеку.

 

[talsterch]

Здесь уже подымалось такое мнение с которым я полностью согласен что Визерис просто не мог расчитывать вернуть перстол конвенциональными методами. По идее ему надо было понять ещё в раннем возрасте что он теперь никто . тренироватся с Дарри пока тот ещё мог ему чему то научить. Птом, когда они разъезжали по ВГ и останавливались во дворах у магистров и прочей знати ему надо было там учится военному и государственному искуству, достать себе тренера по фехтованию, читать много книг по истории и экономике. А потом когда им бы перестали покровительствовать должен был бы уйти в наёмники. Это вестьма рисковано но может после долгих тренировок сумел бы прийти подготовленным к наёмникам а там основал бы свой отряд и поехал в Дорн женится на Арианне

 

[Vualnarath]

А кому вообще хотелось поддерживать Визериса?! Про его личностные качества никому ничего не было известно, лишь Иллирио и Варис знали его характер.
Он дурак, наивный и инфантильный дурак. Он всерьёз думал что сможет управлять дотракийцами, будучи человеком "городского" нрава.
Ну и, его легкомыслие его и побудило к смерти. Нечего напиваться в хлам а потом вести себя как полный дурень.

 

[Villi_Lapsi]

Визериса можно считать жертвой обстоятельств, хотя погиб исключительно по собственной глупости.

Исключительно по вине Дени. А не хотят видеть этого только те, кто: 1) сторонники Дени и пытаются её обелить; 2) фанаты Мартина, а раз он не слил красавицу, значит она не виновата (ибо верят в "преступление и наказание", хотя и произведения этого, видимо, не читали ) - Мартин святой, святое письмо, своей головой думать не могём и не согласиться с автором не можем ибо твари дрожащие

Хотя это сомнительная характеристика, Визерис - безусловно, сын своего отца.

Давайте ещё вспомним Эмиля Золя и натурализм. Человека делает не кровь, а обстоятельства. Неудивительно, что Визерис таким вырос, если его все шпыняли и унижали. Мне удивительно, что он вырос ещё нормальным при всё этом, а не наложил на себя руки или не стал убийцей сам. Другой мог на его месте и Дени в бордель продать или просто подбросить кому-то, или стать действительно жестоким и начать убивать людей ) или хотя бы котов...

Все такие умные сидя на диване... Попробовали бы пожить так, как он. Я после полугода работы в кол-центре (в студенческие годы) на всех бросалась, материлась даже на чужих людей в транспорте и вообще нервишки лечила ещё с полгода ) А будь я на месте Визериса, меня б там вообще уже давно бы в кипятке сварили или сожгли на костре, как ведьму.

Неспосредственной вины Дени в гибели Визериса нет. Он убил сам себя, обнажив меч в запрещённом для этого месте на глазах у всей дотракийской верхушки. С этого момента он был обречён, и я сильно сомневаюсь, что Дени могла его спасти даже при очень большом желании...

И сам вылил себе золото на голову.

Ха-ха, цитатку, где она себя винит, в студию.

Нарушение строжайшего табу у варваров... И там присутствовал не только Дрого. Он же не был кхалом всех дотракийцев, а только самым значительным из них.

Вот люблю таких людей, которые бросают вызов - дерзких - вот уважаю. Живи быстро - умри молодым.

А самый значимый изначально не собирался предоставлять ему армию.

И какое право он имел унижать его? Если он знал, что должен в будущем обеспечить его армией, то он должен был обеспечить ему королевский почёт.
Но вместо этого Кончита на стероидах говорит Визерису, что "твоя не король" и даёт место в самом тёмном углу, чем выбешивает вспыльчивого Виза.
Если бы Дрого не был настолько тупым, я бы подумала, что он был в сговоре по слитию Визериса, но зачем это кому-то?..
Просто у Мартина концы с концами не сходятся, вот и получается бред нелогичный. (Но пипл хавает).

Ее попытки помочь ему приспособиться он уже не способен оценивать здраво после этого.Добавим унижение от Мормонта,который поклялся служить Визерису,и получаем сцену в Вейес Дотрак как естественный итог его трагичной жизни.

Не люблю приспособленцев. Вот прям ненавижу. Из-за этого мне Дейнерис была отвратительна, а Визерис - наоборот.

Дени назвала в честь погибшего брата одного из своих драконов... Визерион.

О, это такое лицемерие, что хочется утопить мерзавку в первой же главе за это.

 

[Villi_Lapsi]

По теме, моё краткое мнение про сеструню и братика:

Для того, чтобы объективно оценить этих персонажей, нужно смотреть на них сквозь призму того пространства и времени, в котором они находились, а не с точки зрения современного человека и сквозь призму нашего времени и нашей культуры. То есть, нужно погрузиться именно в мир Песни Льда и Пламени и смотреть на них с точки зрения находящегося в этом мире.
А это - мир, где к женщинам не относились с таким уважением, как сейчас, где внебрачные дети считались ублюдками, где даже женщина знатного происхождения считалась чуть более, чем товаром и разменной монетой и где незазорно было поднять на женщину руку.

Теперь рассмотрим то, в чём обычно обвиняют Визериса:

Продал сестру кхалу.
Смотреть выше. Как не назови: продажа, сделка, брак по расчёту - в этом мире это нормально. После смерти отца право распоряжаться рукой дочери переходит к старшему брату. Так что то, что сделал Визерис, ставить ему в вину - смешно. Единственное, в чём его можно обвинять, так это в собственной глупости: что он доверился племени варваров. Хотя, скорее всего, ему просто промыл мозги мастер плетения интриг - Иллирио.
И то, что Визерис так просто поверил в то, что ему дадут корону и армию в обмен на сестричку, добавляет ему не только глупости, но также наивности и доверчивости как плюс к его харизме и ридемпции (redemption (англ.) - "подкупающая, компенсирующая недостатки черта характера").

Поднимал руку на сестру.
Да, но только когда она будила дракона ) Так он называл состояния своих вспышек гнева. А в обычном состоянии он с ней, небось, и последней корочкой хлеба делился. И в невесты она пришла не хромой и не кривой, а красивой принцесской. Визерис всегда говорил ей, что она принцесса. И, когда она сказала ему, что она хотела бы быть не то морячкой, не то рыбачкой, Визерис сказал: "Ты не рыба! Ты дракон!". Он никогда её не унижал!

Отказался носить дотракийские тряпочки и вообще плохо относился к дотракийцам.
Визерис справедливо заметил, что дотракийцы только и умеют, что грабить более высокоразвитые цивилизации. И то, что он прав, подтвердил даже Мормонт. Так с чего бы это король должен относиться к каким-то варварам, как к равным?
Почему он не взял дотракийские шмотки. А должен был? Подарить человеку такую же одежду, как у тех, кто его недавно душил, это всё равно, что подарить жертве изнасилования такую же футболку, как та, в которой был насильник - больше на издевательство похоже. Гениальная кхалиси, видимо, решила, что после нападения дотракийцев со спины и попытки его удушения её брат должен возликовать этим дарам. Хотя он и без того их презирал. Она вообще чем думала? Она действительно настолько глупая или специально доводила его до ручки? Несмотря на всю открывшуюся коварность кхалиси, скорее, первое, потому что второе предполагает наличие серого вещества. Конечно, он посчитал это унижением и его это взбесило. Тем более, что мелкая перед этим послала к нему шлюху, вместо того, чтобы припереться самой - ножки бы не отвалились.

Собственно, удушение.
И снова тот же вопрос: Дейенерис что, действительно настолько глупа? Что, за столько лет проживания с братом она до сих пор не выучила его повадки и не поняла, что его бесит, когда им командуют? И его реакция на это адекватна в рамках того времени и того мира, в котором он жил. А вот её реакция - нет. Потому что он по-прежнему был её королём, и это недопустимо, чтобы на короля нападали, тем более, со спины. Почему, имея власть над дотракийцами, она не объяснила им, что её брат - особа королевской крови, а значит, также неприкосновенен, как и она? Негодование Визериса не только понятно, более того, я считаю, он ещё слишком мягко себя повёл после всего этого.

Ну и наконец, апогеем всего этого становится предательство Дени. Удивительно, но многие считают это предательством Визериса (от чего у меня лично глаза на лоб лезли первое время). Визерис совершенно резонно требовал своё. И если кто здесь читил, так это кхал Дрого. Потому что свою часть сделки он не выполнил. И, скорее всего, выполнять и не собирался. Дени же предаёт своего короля подобно тому, как ранее предал своего короля Роберт Баратеон.

Конечно, мне странно, что варвар смог додуматься до такой "остроумной" казни (не говоря уже о том, что золото нельзя расплавить так просто, словно это горячий шоколад), но оставим это на совести автора.

Итак, мы выяснили, что Визерис вёл себя адекватно в рамках того мира и того времени, в котором он жил. В отличие от Дени, которая потом всюду пёрла напролом и лезла не в своё дело: начиная от того, что принесла разлад в кхаласар и заканчивая разрухой на востоке.

Идеализация Дени

Дени идеализируют за то, что она якобы является освободительницей. Хотя то, что она сделала: это освободила рабов и уничтожила элиты. Невероятно, но если убить убийцу, то количество убийц не изменится. Интересно также то, что наша блондиночка и думать не думает испытывать чувство вины. Ей почему-то не приходит в голову, что распятые дети - это также и её вина, потому что распяли их из-за того, что она припёрлась на чужие земли.

Также Дени жалеют за то, что она сирота и всю жизнь жила в нужде и страхе. Хм, ну про Визериса можно сказать всё то же самое, но его почему-то жалеют меньше. Хотя Визерису было хуже. Двойные стандарты. Он то помнил своих отца, мать и брата и помнил, как он их потерял и жил с этими воспоминаниями всю жизнь, и, конечно, это не могло не сказаться на его психике. Дени же их в глаза не видела, потому и терять ей было нечего. Также интересно то, что крайне пошатнувшаяся нервная система в следствие их скитаний наблюдается именно у Визериса, а не у неё. Казалось, с чего бы это? Во-первых, как было сказано выше, у него была детская травма, а у Дени - нет. Во-вторых, все унижения и оскорбления из-за попрошайничества сыпались именно на его голову. Так что неудивительно, что он таким вырос.

Но чем рассуждать о том, кто из них двоих более безумный, интереснее порассуждать над причинами, которые привели их к этому состоянию. Хотя я склонна считать, что у Визериса просто расстройство нервной системы, которое долго и нудно, но лечится, а вот насчёт Дени - не уверенна...
Если Визерис начал ехать крышей из-за психологической травмы в детстве, унижений и оскорблений, отсутствия у себя власти, полагающейся ему по праву крови, то Дейенерис сходит с ума от противоположного - от наличия у себя власти. Чем больше власти она получает, тем больше она начинает ехать крышей.

Так что, учитывая вышеизложенный анализ, я всеми руками за Визериса и против его сеструхи Дени.

+ фанфик событий с точки зрения Визериса https://ficbook.net/readfic/5282859

 

[first]

Не люблю приспособленцев. Вот прям ненавижу. Из-за этого мне Дейнерис была отвратительна, а Визерис - наоборот.

Адаптивность - это основа выживания.

 

[Corlys]

Вот люблю таких людей, которые бросают вызов - дерзких - вот уважаю. Живи быстро - умри молодым.

Ну вот и додерзился. Все должно быть к месту и ко времени. А вот если бы наш герой хотя бы удосужился овладеть мечем, вполне возможно его дерзость была бы воспринята положительно. Постоянно выяснять кто самый мачо из всех мачо - вполне в культуре дотраков. Да ладно дотраки, вестеросские лорды ушли не сильно дальше.

Для того, чтобы объективно оценить этих персонажей, нужно смотреть на них сквозь призму того пространства и времени, в котором они находились, а не с точки зрения современного человека и сквозь призму нашего времени и нашей культуры.

Мартин - современный писатель, пишущий для современного читателя. Вполне естественно и ожидаемо, когда его героев оценивают с позиций нашего времени.

 

[farmer111]

Он всерьёз думал что сможет управлять дотракийцами, будучи человеком "городского" нрава.

И что тут такого?
Дени тоже думала что сможет приказать и все упадут к ее ногам, она же кхалиси.
Да и сейчас она управляет людьми не с позиции понимания их нравов, а исключительно с позиции "хорошо-плохо" ее собственного мнения.

 

[arfist12]

И что тут такого?
Дени тоже думала что сможет приказать и все упадут к ее ногам, она же кхалиси.
Да и сейчас она управляет людьми не с позиции понимания их нравов, а исключительно с позиции "хорошо-плохо" ее собственного мнения.

У Дени есть безупречные.

 

[arfist12]

У Визериса же есть один войн.

 

[farmer111]

У Дени есть безупречные.

Перечитайте моменты, где Дени общается с дотраками еще при жизни Дрого и после его смерти, но до обретения драконов.
Это при том, что у нее есть служанки, которые постоянно учат ее обычаям дотракийцев.
У Визериса не было свиты и слуг, кроме Джораха, но и тот был двойным агентом и быстро переметнулся в Дени, вся заслуга которой - наличие женских первичных и вторичных половых признаков.

Визерис дурак, который не смог адаптироваться к новым реалиям жизни, но это авторский план, т.к. не мог Визерис вырастить такую сестру как Дени.

 

[Dora Dorn]

Единственным реалистичным способом выжить для Визериса было примкнуть к какому-нибудь наемному отряду. Но для этого нужно иметь минимум коммуникативных способностей и искреннее желание научиться какой-то полезной деятельности. У Визериса не было ни того, ни другого. И дело не в том, что он был принцем: его шестилетний тезка тоже им был, но в нестандартной опасной ситуации быстро сообразил переодеться в лохмотья, прикинуться юнгой и таким образом побороться за свою жизнь. Вот такие люди если и не выживают, то хотя бы используют все шансы. А Визерис III был изначально нежизнеспособен, потому что не имел ни ума, ни каких-либо способностей, ни элементарного умения приспосабливаться к обстоятельствам и вести себя адекватно своему текущему положению. Происхождение и воспитание второго и третьего Визерисов, кстати, тоже люто символизируют: один - сын прожженого авантюриста и дерзкой гордячки, другой - тронувшегося умом параноика и забитой несчастной женщины. Все сразу понятно.

Дейнерис, имхо, он не любил. Он был к ней привязан как к вещи, как я, например, привязана к своему велосипеду. Это память о дорогом мне человеке, мне не хочется никому его отдавать даже на время, хочется всегда содержать его в хорошем состоянии и - эксплуатировать себе в радость и в пользу. Он срывался на ней не только из-за собственных прогрессирующих проблем с психикой (в чем его вины не было), но и из-за того, что видел в ней вещь, а не человека. За что он уже вполне отвечает.

 

[Ulv]

Да и сейчас она управляет людьми не с позиции понимания их нравов, а исключительно с позиции "хорошо-плохо" ее собственного мнения.

Разница в том, что Дени не подчиняет реальность своему вымышленному миру как Визерис. У всякого человека есть иллюзии, в которых он живёт, но сталкиваясь с реальным миром мы начинаем критически мыслить.
Не нужно это путать с приспособленчеством, ведь та же Дени не изменяет своим идеалам, она просто понимает, что есть объективные проблемы которые мешают ей поступать так, как ей хочется, и для того, что бы достичь своих целей мало одного желания их достичь. А у Визериса этого не было совершенно...
– Я сам убью узурпатора, – обещал он, юноша, еще не проливший ни капли крови, – как убил он моего брата Рейегара. И Ланнистера-цареубийцу за то, что он сделал с моим отцом.
– Достойный поступок, – проговорил магистр Иллирио, и Дени заметила тень улыбки, скривившей его губы, но брат не видел ничего. Кивнув, Визерис отодвинул занавеску и принялся смотреть в ночь. Дени поняла, что в мечтах он вновь сражается при Трезубце.
И будь Визерис просто благородным мечтателем, погибшим при столкновении с суровой реальностью, он был бы мне симпатичен. Но не любят его за совсем другое, за жестокость к сестре, и самодурство, за спесь, глупость, за доведенную до гротескности гордыню "дракона". В некотором роде Визерис это карикатура на Таргариенов, такими их наверное представляют хейтеры )) И было бы странно не будь у Дени с братом схожих черт... Мне немного жаль было Визериса когда Дрого его удостоил "золотой короной", как и вообще жаль почти любого человека умирающего подобной смертью. Но как и в случае с Джоффри жаль его стало только перед смертью, пока же они были живы - вызывали негативные эмоции.

 

[леди Амби-Ходор]

Перечитайте моменты, где Дени общается с дотраками еще при жизни Дрого и после его смерти, но до обретения драконов.

Это про то, что она препятствовала изнасилованиям женщин? ИМХО у порядочного человека тут выбора нет, каковы бы ни были обстоятельства.

 

[Vualnarath]

А мне Визерис как персонаж очень даже нравится. Гордый, властолюбивый, истероидный психопат.
Он очень мне всегда нравился. Он действительно умер молодым, потому что ни в чём себе не отказывал. Он эгоцентричный человек, гневливый. Но он этим меня и заворожил. Ни перед кем не сломился, никого не уважал, никого не почитал. Я бы хотел его видеть Королем Семи Королевств! Победа крайнего иррационализма - это было-бы прекрасно!

 

[леди Амби-Ходор]

Vualnarath ↑, он-то себе не отказывал, зато все другие ему отказывали.
И умер он, забыв о гордости и гневливости, которой хватало только на то, чтобы тиранить безответную сестричку.

 

[farmer111]

Это про то, что она препятствовала изнасилованиям женщин? ИМХО у порядочного человека тут выбора нет, каковы бы ни были обстоятельства.

Речь не по порядочности.
Такие категории не уместны для обсуждения жизни дикарей-кочевников.
А если рассуждать о порядочности, то когда рабыни Дени подаренные ей на свадьбу получили от нее свободу?
Или может порядочность не давала Дени принимать пищу приготовленную рабами кхаласара? одежду которую сделали рабы?
Избирательная порядочность.
Дени приняла кхаласар ровно настолько, насколько ей было удобно.