• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Арья & Санса III: две стороны одной монеты

Кто лучше: Арья или Санса?

  • Арья

    Голосов: 87 36.4%
  • Санса

    Голосов: 48 20.1%
  • Обе хороши

    Голосов: 60 25.1%
  • Обе плохие

    Голосов: 5 2.1%
  • Нед - лучший

    Голосов: 39 16.3%

  • Всего проголосовало
    239
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

dreamer

Знаменосец
завесу тайны над какой-нибудь мало-мальской политической завалящей интижкой,
да ладно, а мой любимый Корбрей?

Странно, что вы на Джендри и Пирожка так не реагируете, Арья ведь считает, что они ее предали, или я просто еще не заметила.
А Йорен? Не зря же она его пнуть хотела! Вот оно - вселенское зло
 

Arliss

Удалившийся
В общем вы знаете, но мне уже надоело защищать всех, кто хоть раз косо посмотрел на непогрешимую Арью, от ваших нападок.
А вы записывались в их адвокаты?? Беда тогда, они расстроятся, если вы вот так вот просто опустите руки))
И септа не такая
Ага, как преподаватель никудышная, я даже удивлена, что нашелся человек, кто с этим спорит:woot:
и мать не такая
Мать обычная любящая, но с подходами странными, если учитывать результат, который она желает получить в итоге.
Про их взаимоотношения с сестрой уже суммарно тем шесть примерно по 200 страниц каждая. Считаете, что есть какое-то конкретное решение по данному вопросу, что можно кого-то обвинять в субъективизме?? Интересно.
Что вы, за то что Джейни Пуль называла периодически Арью лошадью ей огромный респект, это выработало у Арьи иммунитет на будущее от таких вот чудных комлиментов:in love:
И королева все правильно сделала, молодец. Даже не знаю с чего бы это у меня в голове странные претензии витают в ее адрес??
Пруфы плиз, что были какие претензии в адрес Мирцеллы, а то я тоже добрая бываю иногда, но моя доброта обычно не безгранична.
Странно, что вы на Джендри и Пирожка так не реагируете
Нет, Пирожок и Джендри проявили себя выше всех похвал. Первый таскал ей пирожные с харренхольской кухни. Второй, несмотря, что сам кузнец, внимание на руках Арьи не акцентировал. А предательницей так тем более никто не называл, отличные друзья, всем бы таких.
 

Coby

Рекрут
Второй, несмотря, что сам кузнец, внимание на руках Арьи не акцентировал.
Он, кажется, очень долго смеялся, когда она сказала, что мать говорила, будто у неё руки кузнеца :D что намекает нам, что её руки всё ещё очень далеки от возможности работать в кузнице, несмотря на преувеличения Кейт
 

Arliss

Удалившийся
Он, кажется, очень долго смеялся, когда она сказала, что мать говорила, будто у неё руки кузнеца :D что намекает нам, что её руки всё ещё очень далеки от возможности работать в кузнице, несмотря на преувеличения Кейт
Так там септа в этом направлении работала, а не мать, а Кет просто не пресекала, не знаю почему. Видимо, с септами была большая напряженка:wth: :^), что другой не предполагалось или Кейтилин просто закрывала глаза на очевидные вещи. А если уж совсем препарировать ее образ, то я прям в замешательстве, ага - ты препод, на твое попечение оставили малолетнюю воспитаннницу, а ты перепила и заснула, оставив ее непонятно на чью ответственность, непонятно где и непонятно как ребенок должен реагировать на все это. Конечно, это все отлично, просто где те люди, которые выдвигают претензии, что с преподаванием семейно-прикладных ценностей и профессионализмом у этой женщины все было ок, спрашивается.
 

Xenia

Знаменосец
А Йорен? Не зря же она его пнуть хотела!

Арья всех пинает напоследок, кто не оправдал её доверия и надежд :) Йорен не был первым. 
Нет, Пирожок и Джендри проявили себя выше всех похвал. Первый таскал ей пирожные с харренхольской кухни.

Ну выше всех похвал - это преувеличение. Пиорожок, например струсил и выдал их, когда Арья пыталась освободить Джендри. В результате они попали в плен. Джендри - бросил её и фактически предал, когда перешёл на сторону её похитителей. 
Что вы, за то что Джейни Пуль называла периодически Арью лошадью ей огромный респект, это выработало у Арьи иммунитет на будущее от таких вот чудных комлиментов:in love:

Жизнь жестоко наказала Джейни за это, поместив её в шкуру Арьи :)
 

NIKTO

Казнен
и с какой силой
Не думаю что они со всей силы лупили мечом по животу. Мечом плашмя они вообще лупили только по ногам.:moustached:
А кто образцовая Дорнийская Леди?
Абстрактный образ.
Вам смешно, а если жених описается?
да ладно, а мой любимый Корбрей?
И случай с Донтосом. Не в счёт. Санса только разгадала случившийся факт - ни какого анализа и планирования собственных ходов я не заметил.
Очень душкой она была в КГ. Прям душка душкой.:annoyed:
А насчёт Арьи поясните.:sneaky:
А Йорен? Не зря же она его пнуть хотела! Вот оно - вселенское зло
Ошибаетесь. Порой мне хочется сдать половину оппонентов в дурдом - я вселенское зло.:devil laugh:
личные симпатии (любовь и все такое), хороший характер, преданность(это хороший характер), нет бастарда в животе на момент свадьбы еще например
Тепло, тепло, тепло, холодно.
 

Alerie

Лорд
Мать обычная любящая, но с подходами странными, если учитывать результат, который она желает получить в итоге.
Результат - леди. Подход единственный возможный. Как бы вы воспитывали леди из такого ребенка, как Арья?
Так там септа в этом направлении работала, а не мать,
В каком направлении работала септа? Загнобить ребенка и внушить ему чувство собственной никчемности?:eek:
Про наличие аргументов даже спрашивать не буду.:not guilty:
а Кет просто не пресекала, не знаю почему.
Давайте подскажу: потому что коварная септа захватила Винтерфелл с целью загнобить Арью Старк и взяла ее родителей под свой контроль:D

На самом деле септа Мордейн - агент Великого Иного, узнавшего, что Арья Старк и Джон Сноу единственные люди, способные остановить нашествие Иных. А вторым агентом был Алисер Торне, главной целью жизни которого было прикончить Джона.:D
или Кейтилин просто закрывала глаза на очевидные вещи.
Нет-нет, она просто была загипнотизирована.:not guilty:
А если уж совсем препарировать ее образ, то я прям в замешательстве, ага - ты препод, на твое попечение оставили малолетнюю воспитаннницу, а ты перепила и заснула, оставив ее непонятно на чью ответственность, непонятно где и непонятно как ребенок должен реагировать на все это.
Эта претензия имеет место быть, но у меня на нее не так давно сформировался своеобразный контраргумент:
На том же самом пиру и довольно недалеко находился Джори Кассель (который потом докладывал Неду о ссоре короля и королевы). Почему Джори не заметил, что Сансу уводит в ночь человек Ланнистеров? Капитан стражи, блин:annoyed:
Это я не к тому, что Джори плохой, а к тому, что, ИМХО, Мартину было нужно, чтоб так все случилось, так что персонажи третьего плана пострадали для того, чтобы можно было раскрыть образы персонажей более важных.
А вы записывались в их адвокаты??
Нет, я просто не люблю теории заговоров и когда оказывается, что окружающие всегда во всем виноваты. Но если дело касается Арьи, спорить, видимо, бесполезно.
 

Arliss

Удалившийся
Результат - леди. Подход единственный возможный. Как бы вы воспитывали леди из такого ребенка, как Арья?
Точно также, только школу бы поменяла и преподавательский состав.
В каком направлении работала септа? Загнобить ребенка и внушить ему чувство собственной никчемности?
Про наличие аргументов даже спрашивать не буду.
О-о, не знаю в каком направление работала септа по-вашему, но результат в итоге получился именно такой как вы и написали. В плане вышивания Арья собственную никчемность осознавала в полной мере.
Давайте подскажу: потому что коварная септа захватила Винтерфелл с целью загнобить Арью Старк и взяла ее родителей под свой контроль На самом деле септа Мордейн - агент Великого Иного, узнавшего, что Арья Старк и Джон Сноу единственные люди, способные остановить нашествие Иных. А вторым агентом был Алисер Торне, главной целью жизни которого было прикончить Джона.
Давайте подскажу: коварная Арья Старк специально вышивала криво, потому что мазохистка и хотела чтобы учительница почаще сравнивала ее с кузнецом. И про Джона Сноу вы в тему упомянули, ага - это ж он ей идеи подкидывал как еще можно на уроках привлечь к себе внимание. Из последнего: мимоходом назови Джоффрика девчонкой и 150%, что внимание будет гарантировано.
А про Аллисера Торне я вообще молчу - он тоже для вас авторитет в плане образования:wideyed: Это тот, который называл Сэма "сиром Поросенком", если что. Да, у них с септой подходы похожие, согласна:hug:
Нет-нет, она просто была загипнотизирована.
Нет-нет, ей просто надо было отправить эту септу послыкой назад и попросить новую. Или их выдавали по штуке в одни руки и присылали с табличкой "возврату не подлежит":rolleyes:
Эта претензия имеет место быть, но у меня на нее не так давно сформировался своеобразный контраргумент:На том же самом пиру и довольно недалеко находился Джори Кассель (который потом докладывал Неду о ссоре короля и королевы). Почему Джори не заметил, что Сансу уводит в ночь человек Ланнистеров? Капитан стражи, блин Это я не к тому, что Джори плохой, а к тому, что, ИМХО, Мартину было нужно, чтоб так все случилось, так что персонажи третьего плана пострадали для того, чтобы можно было раскрыть образы персонажей более важных.
Ок, но небольшая проблема. Автор, ну для того чтобы раскрыть образы персонажей более важных и ввести в повествование сансан, чуть не забыла:meow: мог придумать для септы амплуа и поизящнее, чем учительница которая на официальном мероприятии напилась и заснула за столом:eek: Написал бы, что ей резко стало плохо и она пошла домой (ну к примеру) или что у нее колготки порвались:smirk:, а так как мир Мартина продуман до мелочей, то он акцентировал внимание именно на том, на чем хотел его акцентировать. То бишь септа кармически по воле сюжетной канвы шла туда только за одним - чтобы перебрать, в общем. Считайте, что это такой легкий штришок от автора к ее портрету:D
Нет, я просто не люблю теории заговоров
А я просто обожаю теории заговоров, ага:proud: А заговоры септ это вообще мой конек.
 

Alerie

Лорд
Точно также, только школу бы поменяла и преподавательский состав.
:stop: Лучше сразу Арье маму поменять на правильную.
Давайте подскажу: коварная Арья Старк специально вышивала криво, потому что мазохистка и хотела чтобы учительница почаще сравнивала ее с кузнецом.
Чаще, чем раз в девять лет? :smirk:
Да, у них с септой подходы похожие, согласна:hug:
Если вам удастся доказать, что целью сира Алисера во время обучения новобранцев было именно прикончить Джона, я буду очень благодарна. Потому что доказать, что целью септы было унизить Арью, а не научить, вы не можете.
Нет-нет, ей просто надо было отправить эту септу послыкой назад и попросить новую.
Вместе с мейстером Лювином, ведь он - о ужас! - умудрился дать понять, что ее старшая дочь Санса слаба в арифметике:rolleyes: И ведь ее сестра об этом знала, значит Лювин унижал ее прилюдно, говоря, что у нее что-то не получается. Теперь у девочки комплекс на всю жизнь.:woot:
он акцентировал внимание именно на том, на чем хотел его акцентировать.
Имхо он акцентировал внимание на том, что Джоффри был настолько обаятелен, что умудрился споить даже строгую септу. Но септу конечно это совсем не красит, спорить не буду.
 

Arliss

Удалившийся
Если вам удастся доказать, что целью сира Алисера во время обучения новобранцев было именно прикончить Джона, я буду очень благодарна. Потому что доказать, что целью септы было унизить Арью, а не научить, вы не можете
Честно говоря, я не понимаю с какой стати я должна это делать. У вас свое представление о педагогических приемах и о том что может унизить/не унизить ученика, у меня свое. И заметьте, я еще ни разу не упрекнула вас в том, что вы что-то не можете мне доказать, потому что считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения.
Вместе с мейстером Лювином, ведь он - о ужас! - умудрился дать понять, что ее старшая дочь Санса слаба в арифметике:rolleyes:
А в тексте были упоминания о том, что мейстер Лювин когда видел у Сансы ошибки в подсчетах прилюдно называл ее тумбочкой, к примеру:woot: Потому что для меня существует разница в том, чтобы указать ребенку мягко на ошибку и тем как это делала септа.
Имхо он акцентировал внимание на том, что Джоффри был настолько обаятелен, что умудрился споить даже строгую септу. Но септу конечно это совсем не красит, спорить не буду.
А, так это из-за создания образа обаятельного Джоффрика ей автор запланировал такой чудесный алкогольный вечерок:oh::oh: Ну тогда септе действительно негде было прятаться - с одной стороны сансан на подходе, с другой галантный Джоффрик, оставалось только молча пить, пить и пить и в душе костерить судьбу, что именно ее персонаж почему-то должен страдать ради наилучшего раскрытия таких благородных целей))
 

murbella

Знаменосец
Для средних веков такие педагоги, как септа Мордейн, были нормой (хотя наверняка встречались изредка приятные исключения), но в наши дни, когда существует несколько школ педагогики, когда накопилась многолетняя педагогическая практика, гуманное отношение к детям и индивидуальный подход рулит - нет, с позиции современной педагогики септа Мордейн как педагог ломаного гроша не стоит. Возможно, мотива унизить Арью у нее не было, по крайней мере, осознанного. Ее поведение могло быть изначально вызвано грубостью и душевной черствостью, "и вообще, все так делают", а далее между ней и Арьей развилась взаимная неприязнь.
 

Lauren

Знаменосец
Разумеется плохого или нерадивого ученика в наше время необходимо хвалить, называть альтернативно-одаренным, и в первую очередь заботиться не о его обучении или знаниях - что за глупости!, а о том, чтобы ненароком не задеть его нежную психику. С хорошим же учеником следует обращаться прямо противоположным образом - ни в коем случае не давать ему понять, что он лучше и успешнее соседа, вести обучение строго с той скоростью, которая необходима, чтобы вдолбить что-то самому бестолковому из учеников и НИКОГДА никого не сравнивать, и не позволять в среде учеников возникнуть духу соревновательности.
 

murbella

Знаменосец
Разумеется плохого или нерадивого ученика в наше время необходимо хвалить, называть альтернативно-одаренным, и в первую очередь заботиться не о его обучении или знаниях - что за глупости!, а о том, чтобы ненароком не задеть его нежную психику. С хорошим же учеником следует обращаться прямо противоположным образом - ни в коем случае не давать ему понять, что он лучше и успешнее соседа, вести обучение строго с той скоростью, которая необходима, чтобы вдолбить что-то самому бестолковому из учеников и НИКОГДА никого не сравнивать, и не позволять в среде учеников возникнуть духу соревновательности.
интересно, где вы все это прочитали, в газете комсомольская правда? :)
То, о чем я говорю, не имеет ничего общего с тем, что вы тут расписали в черных красках.
 

Alerie

Лорд
И заметьте, я еще ни разу не упрекнула вас в том, что вы что-то не можете мне доказать, потому что считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения.
Это не упрек, это констатация факта: доказательств злодейств и издевательств септы над Арьей нет и быть не может. И заявление о том, что Арья бы училась вышиванию лучше у кого-то еще, тоже почему-то никем и ничем не подтверждается.

Зато у нас есть мнение всеми любимого Неда, который считает септу хорошей женщиной, выполняющей свою работу, и трудность ее и Арьи взаимодействия видит в Арье, а не в септе. Теперь и отца плохим назовем? Или это не он, а злобный клон?
Еще есть Санса, которая вспоминает септу исключительно добрыми словами, но она же участница заговора против Арьи, так что ее можно не считать.
А в тексте были упоминания о том, что мейстер Лювин когда видел у Сансы ошибки в подсчетах прилюдно называл ее тумбочкой, к примеру:woot: Потому что для меня существует разница в том, чтобы указать ребенку мягко на ошибку и тем как это делала септа.
Позволю себе вас же процитировать.
О-о, не знаю в каком направление работала септа по-вашему, но результат в итоге получился именно такой как вы и написали. В плане вышивания Арья собственную никчемность осознавала в полной мере.
Если вы судите учителя исключительно по оценке учеником своих способностей, то септу надо было гнать вместе с мейстером, потому что у Сансы имеется недооценка своих умственных способностей и четкое знание, что в арифметике она слаба.
И то, что она не вспоминает с горечью, как однажды мейстер в сердцах сказал, что "считаешь ты, Санса, как кухарка", это не значит, что ее ни разу не критиковали на занятиях. Уверена, что и септа не начала хвалить Сансу и ругать Арью сразу же, как только увидела.
Разумеется плохого или нерадивого ученика в наше время необходимо хвалить, называть альтернативно-одаренным, и в первую очередь заботиться не о его обучении или знаниях - что за глупости!, а о том, чтобы ненароком не задеть его нежную психику.
Я уже здесь писала, сейчас в Европах как раз открывают такие школы, где не ставят оценок. Самое милое дело:D
 

Key

Знаменосец
Это не упрек, это констатация факта: доказательств злодейств и издевательств септы над Арьей нет и быть не может. И заявление о том, что Арья бы училась вышиванию лучше у кого-то еще, тоже почему-то никем и ничем не подтверждается.
как и не подтверждается обратное :facepalm:
Зато у нас есть мнение всеми любимого Неда, который считает септу хорошей женщиной, выполняющей свою работу, и трудность ее и Арьи взаимодействия видит в Арье, а не в септе. Теперь и отца плохим назовем? Или это не он, а злобный клон?
скорее всего он просто не знал про "руки кузнеца" :smirk:
Если вы судите учителя исключительно по оценке учеником своих способностей, то септу надо было гнать вместе с мейстером, потому что у Сансы имеется недооценка своих умственных способностей и четкое знание, что в арифметике она слаба.
Я лично сужу преподавателя по результату его педагогической деятельности. И, увы и ах, успехи у обсуждаемой персоны так себе :not guilty:
___
Вам не кажется, что септа Мордейн и ее педагогические таланты и методы уже заслуживают отдельной темы? :rolleyes:
 

Lauren

Знаменосец
Я уже здесь писала, сейчас в Европах как раз открывают такие школы, где не ставят оценок. Самое милое дело
К сожалению это не сейчас началось. Почитайте английскую публицистику годов где-то 50-60 относительно образования уже тогда предупреждали, что так будет и все к этому идет. Тогда эти предсказания, наверное, казались нелепостью, над ними смеялись. 
То, о чем я говорю, не имеет ничего общего с тем, что вы тут расписали в черных красках.
В самом деле? Это, собственно, основная идея современной педагогики, только прямым текстом изложенная, без красивостей.
 

Arliss

Удалившийся
Это не упрек, это констатация факта: доказательств злодейств и издевательств септы над Арьей нет и быть не может.
А ну раз констатация тогда ладно. Причем такая убедительная. Вердикт насчет септы обжалованию не подлежит то есть. А альтернативного взгляда на ее методы преподавания так вообще не должно существовать в принципе? Ага, так и запишем. И вообще, с претензиями насчет злодейств обращайтесь, плиз, к тому у кого в посте вы это увидели. Я здесь причем, спрашивается.
Зато у нас есть мнение всеми любимого Неда, который считает септу хорошей женщиной, выполняющей свою работу
Кто-то здесь спорит именно с тем, что септа хорошая женщина?? Покажите мне этого человека, я обязательно проведу с ним воспитательную беседу. А про Неда да, аргумент - он частенько, вероятно, захаживал на занятия по вышиванию и проводил мониторинг методов учительницы. И к чему про "выполняющей свою работу"?? Это тоже просто констатация факта. Естественно она ее выполняла, на работу являлась как штык, а вот хорошо или плохо другой разговор.
Позволю себе вас же процитировать.
Если вы судите учителя исключительно по оценке учеником своих способностей, то септу надо было гнать вместе с мейстером, потому что у Сансы имеется недооценка своих умственных способностей и четкое знание, что в арифметике она слаба
Уж не знаю для чего вы меня процитировали. Вынуждена повториться еще раз. Когда на уроке ты вышел к доске, решил задачку неправильно и учитель просто говорит "садись, два" это одно, а когда "ну, ученик такой-то, ты сегодня в своем репертуаре - тупишь как всегда" совершенно другое.
Еще есть Санса, которая вспоминает септу исключительно добрыми словами, но она же участница заговора против Арьи, так что ее можно не считать
А с чего бы Сансе плохо ее вспоминать? У нее в журнале по по предмету "рукоделие" стояли сплошные 5,5,5,5... и с кузнецом ее никто не сравнивал. Тем более я не в курсе приверженницей какого подхода к обучению является сама Санса, может она полностью одобряет методы септы, а я вот со своей позиции не одобряю. И почему я не имею на это право непонятно мне.
 

Alerie

Лорд
И вообще, с претензиями насчет злодейств обращайтесь, плиз, к тому у кого в посте вы это увидели. Я здесь причем, спрашивается.
Вы конечно простите, но она сидела на этих уроках с той поры как септа начала их проводить, а если и сбегала с них, то только потому что эта чудо-преподвательница начинала переходить на личности вместо того, чтобы подход к ученикам искать.
Я говорю про то, что любому ученику можно тактично объяснить его недостатки, а можно осуждать твои недочеты при всех да еще с такими намеками.
Я об этом говорю, а у Арьи формировали комплекс на этой почве типа "все леди умеют", это нормально??
Но ведет она себя волне достойно в ответ на публичное унижение септы, а перед уходом извиняется перед Мирцеллой.
Если вы не имели в виду, что септа унижала, третировала или оскорбляла Арью, то извините. :Please: Если да, то я назвала злодействами именно эти вещи.
Уж не знаю для чего вы меня процитировали. Вынуждена повториться еще раз. Когда на уроке ты вышел к доске, решил задачку неправильно и учитель просто говорит "садись, два" это одно, а когда "ну, ученик такой-то, ты сегодня в своем репертуаре - тупишь как всегда" совершенно другое.
Так септа по сути и сказала Арье "садись, два":wth: :^) А один раз "вызвала" родителей и сказала маме, что ребенок у нее "тупит".
И почему я не имею на это право непонятно мне.
Вы имеете право воспитывать своих детей, как сочтете нужным. Кейтилин и Эддард Старк воспитывали по-своему. Почему вы обвиняете в неправильном подходе септу, по сути домашнюю учительницу, жившую с ними под одной крышей и во всем от них зависевшую, мне не понять, простите.
А с чего бы Сансе плохо ее вспоминать? У нее в журнале по по предмету "рукоделие" стояли сплошные 5,5,5,5...
А вы считаете, что те дети, у которых хорошие оценки, автоматически должны любить и уважать учителя? Это вовсе не так, уверяю вас. И в обратную сторону это тоже далеко не всегда так.
У меня была замечательная учительница по музыке, которую все мы обожали. Однако она не лезла за словом в карман, в плохом настроении могла наорать, а один раз в кого-то тетрадкой запустила. Но отношения с ней были прекрасные, а воспоминания только хорошие.
 

katyona

Знаменосец
Если вы не имели в виду, что септа унижала, третировала или оскорбляла Арью, то извините. :Please: Если да, то я назвала эти вещи злодействами.
:stop: Прошу прощения, но мы с вами обсуждали один конкретный случай - урок вышивания в присутствии Мирцеллы и ее дам. Этот урок закончился именно публичным унижением Арьи со стороны септы. В связи с этим поведение самой Арьи вполне понятно и объяснимо. Поведение септы - ноу комментс :facepalm:
А вот то, что вы пишете дальше про злодейства и прочее - это утрирование и сваливание всего в кучу.
В результате появляются нелепые домыслы, что Арья постоянно сбегала с уроков вышивания, отлынивала от учебы и вообще конченный человек. Извините, но про это у Мартина ничего не написано. На начало ИП Арья сидит себе и вышивает, хоть криво, хоть косо. А то, что у Сансы получается лучше - то ей и лет больше, тоже мне достижение. Странно, что Арье это никто не растолковал. Но тут скорее прослеживается материнский след, которая явно излишне увлекалась сравнением дочерей не в пользу младшей.
А вот то, что Санса будучи старше считает плохо - тут увы, все несколько серьезнее. Но не будем расстраиваться раньше времени. Ведь Сансе повезло встретить папу Петира, который, я уверена, с легкостью подтянет ее по всем предметам :cool:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху