• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин — женоненавистник?

barmaley73

Знаменосец
Вы мысль мою, кажется, не поняли. Вот эта самая возможность - результат развития цивилизации. Мы живем в искусственной среде, созданной цивилизацией. Возможность выбора у всех расширилась. А в первоначальном состоянии жизнь гораздо больше зависела от банальной физической силы.
В целом ваша мысль понятна.
Надеюсь и я смогу донести свою до вас :)
Есть существенная разница между предъявляемыми требованиями общества к индивидууму(в частности расписывание ролей по полам) во благо общества(даже такого дикого как племена амазонии) и интересами личности,её способностями.
Сила и смекалка основа многого. Но её природа раздаёт не среднестатистически,а индивидуально.
Есть разница дать в руки меч Сансе, Арье или Бриене как и есть разница в этом же между Петиром, Лорасом или Горой.Имхо глупо заставлять Бейлиша махать мечом или Бриену вышивать.
Возможность выбирать самому свою роль зависит не от наличия айфона в кармане,а от правил/традиций самого общества,к примеру много может навыбирать современная уроженка Арабских Эмиратов,Иордании?Ближе она к природе,чем индейка прерий у которой выбор был?

Фехтование как искусство
Спасибо за экскурс, но я применила выражение "фехтование,а не вышивание" как иллюстрацию к склонности к военному делу. Не только греки,но и кельты,скандинавы находили важным отличную физ подготовку для всех.

В целом могу резюмировать,что в произведениях Мартина(не только цикла ПЛиО ) женоненавистничества не заметила. Он позволяет своим героям проявлять себя по способностям не зависимо от пола и даже вопреки традиций придуманного им же общества. 
Ни фигасе... добрые какие... Все же, наверно это было уже зарождение "искусственной среды", именуемой цивилизацией.
Имхо как раз высказывания в духе "женщины сами боролись за возможность прятаться во всём за мужчинами" имеют прямое отношение к женоненавистничеству, и очень сомнительное к Мартину.
Да как только "перестали трясти и палку в руки взяли" пошла цивилизация.
 

Прохожий

Рекрут
Фехтование как искусство - продукт судебного поединка и выросшей из него дуэли. В рамках общей боевой свалки фехтование востребовано довольно мало и достаточно простое. Те же античные греки исходили из того, что гражданину-воину нужны только общефизическая и строевая подготовка. А учить их фехтовать - бесполезно тратить время.
В силу чего в Европе фехтование появляется только к концу средневековья и именно в практическом приложении "как мне выиграть судебный бой".
История развития фехтования
 

dmitrsh

Знаменосец
В целом могу резюмировать, что в произведениях Мартина(не только цикла ПЛиО ) женоненавистничества не заметила.
Я тоже не заметил.
Он позволяет своим героям проявлять себя по способностям не зависимо от пола и даже вопреки традиций придуманного им же общества.
Да, иногда, правда, искусственно, иначе читать неинтересно будет. В одном интервью он говорил:
То есть классовые различия имели вполне объективные следствия в нашем мире. Людей с самого детства воспитывали так, чтобы они знали свое место, знали обязанности своего класса и свои привилегии. А если кто-то шел против течения, возникали неизбежные трения и конфликты. Именно это я пытался отразить в своих книгах.
Эти слова можно распространить и на описание положения женщин. Мартин рисует общество, где лидируют мужчины, что совершенно обычно для древности и средневековья. Здесь вообще нет никакой идейной нагрузки.
С другой стороны, Мартин понимает, что читателям обычно скучно читать книгу, если в ней идет речь только о совершенно чуждых для него обычаях и поведении. Поэтому мысли и поступки людей у него, то как у древних, то как у современных людей.
Так и при описании женщин. Санса и Сирсея более или менее соответствуют женщинам средневековья и Возрождения. Дени мне напоминает персонажа другого жанра: герой-героиня из США (или другой современной страны) через дыру в пространстве-времени проваливается в другой мир, где начинает бороться за его исправление, например, отмену рабства. Дорнийки во многом похожи на современных женщин в фэнтезтийных нарядах.
Аша - смесь. Бывали в истории отдельные случаи, когда за неимением сына правитель давал дочери мужское воспитание. Но, опять таки. в Аше все же много от современной женщины.
Имхо как раз высказывания в духе "женщины сами боролись за возможность прятаться во всём за мужчинами" имеют прямое отношение к женоненавистничеству.
Никогда бы не подумал. Разве что формулировку следует подшлифовать.
Допустим, я опишу общество Древней Исландии (10-12 века). Там женщины не имели право носить оружие, не имели политических прав и права лично выступать в суде, но были жесткие наказания за изнасилования и запрет (соблюдавшийся) на убийство женщин в распрях. Когда же женщины хотели какому-нибудь мужику отомстить, то науськивали на него других мужиков. По вашему, мое описание имеет прямое отношение к женоненавистничеству?
 

Arliss

Удалившийся
Так и при описании женщин. Мартин рисует общество, где лидируют мужчины, что совершенно обычно для древности и средневековья
Да, но несмотря на все этого по итогу у него получилось:
- Серсея. Весьма колоритная леди, с офигенными амбициями, независимым характером и чувством собственного достоинства
- Арья. Сколько холиварчиков было про то, что она не вписывается в стандартную систему мироустройства
- Бриенна. Вообще отдельный разговор. Феминизм в своей яркой стадии
- Аша. Сильная, смелая и незаунывная
- тетя Дженна, мужской характер детектед
- змейки априори даже не обсуждаются
- Мира Рид. Вроде маленькая, а уже с характером
- Вель. Великолепная смесь ума и независимости
- Роанна Веббер - здесь вообще молчу :envy:
- борец за свободу рабов, индейцев и права потребителей Дени машет ручками и подпрыгивает
- даже маленькая Мирцелла у Мартина демонстрирует пострясающую трезвость ума и самообладание
Не совсем какбе характеризует авторскую позицию женщины-табуретки, задвинутой в дальний угол, не?
 

dreamer

Знаменосец
Arliss, извините, что не цитирую, но Бриенна как раз в полне себе Жанна Д'арк, только без видений. Никакого феминизма я тут не вижу. Скорее жуткая закомплексованность из-за размеровии способностей, выливающюяся вот в такое. Когда ее Тарли стал прищучивать она жутко смутилась. Вот Обара, с ее причудами объездить только коней, и никаких кобыл - тут да.
 

Svetl

Знаменосец
- Бриенна. Вообще отдельный разговор. Феминизм в своей яркой стадии
Не согласна. Тоже
Никакого феминизма я тут не вижу.
Она просто идет своим путем. Использует то, чем ее одарила природа и комплексуя из-за того, в чем обделила.
 

dreamer

Знаменосец
Да, но несмотря на все этого по итогу у него получилось:
Я не знаю, может я знакома только с бой-бабами, но из всех вышеперечисленных нет ни дной женщины ярой феминистки. Кроме Обары.

- Серсея. Весьма колоритная леди, с офигенными амбициями, независимым характером и чувством собственного достоинства
Ну, собственно, и что? Это не делает ее феминисткой. Ее можно туда записать за "а чойта Джейме меч, а мне фиг с маслом?" но ведь как только ей дали не фиг с маслом, а власть, она заткнулась. А власть у нее была чисто женская, имхо. И до какого-то момента ее эта власть в полне удовлетворяла. Если б не Боба (я так люблю его так называть, мне так нравиться:cry:) Роберт, у нее бы этого не началось.

- Арья. Сколько холиварчиков было про то, что она не вписывается в стандартную систему мироустройства
Арье мало лет, чтобы говорить о таком. Она еще не сформированная личность, чтобы утверждать такое. Но да, скорее всего, она не будет довольствоваться женской властью.

- Бриенна. Вообще отдельный разговор. Феминизм в своей яркой стадии
Уже высказывалась:)

- Аша. Сильная, смелая и незаунывная
Она воспитана в такой среде. Девушка-капитан. ей и в голову не прийдет вопить о равенстве полов, просто потому что она собственно никогда не притеснялась :йо-хо-хо:

- тетя Дженна, мужской характер детектед
абсолютно бабский характер :p у меня все тетки такие

- змейки априори даже не обсуждаются
Только Обара. Все остальные опять аки действуют исключительно по женски.

- Вель. Великолепная смесь ума и независимости
Как и все одичалые, Вель жила в другой среде.

- Роанна Веббер - здесь вообще молчу
Опять таки типическая тетка у власти.

- борец за свободу рабов, индейцев и права потребителей Дени машет ручками и подпрыгивает
Драконы. Убили "мужское превосходство" одним дракарисом:not guilty:

- даже маленькая Мирцелла у Мартина демонстрирует пострясающую трезвость ума и самообладание
И тут я ничего не скажу, ибо не знаю о ней ничего. Я могу, конечно, сослаться на фанфики, где Мирцелла выходит замуж за Робба, становиться королевой Севера, на 8-м месяце беременности решает учиться фехтованию, и побеждает Арью в первом же поединке, красивее Сансы и всех-всех-всех, в нее влюблены Робб:in love:, Теон:rolleyes:, ДжонZzz, Бран:fools:, Ходор:moustached:, все рыцари:angelic:, Джоффри:crazzzy::crazzzy: (а те, кто нравиться аффтарше еще и сохнут пятьсот лет), а еще ее назначают десницей короля и она побеждает всех, а потом рождает пятерню за раз, но нет. Рука не поднимается.

В общем, Мартин то описывает только исключительных дам же. да еще и с возможностями. И не сказала бы, что они ярые феминистки, наоборот, он описывает женщин без всяких "Мы! Да мы не хуже мужиков! Мы будем вести себя как мужики!!!!!!". И ведут они себя по-женски. Сильные, да, но это же здорово, что они женщины, а не мужики с сиськами. Вот. Не знаю к чемя я и причем ваш пост тут, просто понесло же.
 

gurvik

Знаменосец
Arliss сказал(а):
- даже маленькая Мирцелла у Мартина демонстрирует пострясающую трезвость ума и самообладание
И тут я ничего не скажу, ибо не знаю о ней ничего. Я могу, конечно, сослаться на фанфики, где Мирцелла выходит замуж за Робба, становиться королевой Севера, на 8-м месяце беременности решает учиться фехтованию, и побеждает Арью в первом же поединке, красивее Сансы и всех-всех-всех, в нее влюблены Робб:in love:, Теон:rolleyes:, ДжонZzz, Бран:fools:, Ходор:moustached:, все рыцари:angelic:, Джоффри:crazzzy::crazzzy: (а те, кто нравиться аффтарше еще и сохнут пятьсот лет), а еще ее назначают десницей короля и она побеждает всех, а потом рождает пятерню за раз, но нет. Рука не поднимается.
Зачем ссылаться на фанфики, если есть текст ПЛиО?
В сцене прощания перед отплытием в Дорн Мирцелла вела себя достойно:
Девочка не плакала. Мирцелла Баратеон, несмотря на свои детские годы, была прирожденной принцессой. «И она Ланнистер, хотя имя у нее другое, – напомнил себе Тирион, – в ней столько же от Джейме, сколько от Серсеи».
Улыбка у нее, правда, сделалась несколько судорожной, когда братья простились с ней на палубе «Быстрокрылого», но она нашла нужные слова и произнесла их с мужеством и достоинством. Это принц Томмен расплакался при расставании, а Мирцелла его утешала.
Или вот еще цитата из разговора Арианны и Ариса Окхарта о Мирцелле:
— Что этому ребенку известно?
— Не так уж много. Перед отплытием из Королевской Гавани ее дядя сказал ей, что я ее защитник и она должна выполнять мои распоряжения ради своего же блага. Кроме того, она слышала, как на улицах взывают к возмездию, и понимает, что это не игра. Она храбрая девочка и умная не по годам.
 

dreamer

Знаменосец
В сцене прощания перед отплытием в Дорн Мирцелла вела себя достойно:
Ну я не знаю. Она сильно эпизодический персонаж. Я ее готова нежно полюбить, и я ее нежно люблю, но заранее про нее говорить ничего не буду.
 

Arliss

Удалившийся
В общем, Мартин
Хм :annoyed: Я, собственно, когда приводила перечень не на феминизм ориентировалась и не на то, сколько раз в день и в каких дозировках его принимает каждая из списка, а на общую картину, когда автор не ставит своей целью ограничиться шаблонным описанием быта и характера псевдосредневековой женщины (а у нас же псевдосредневековье, да?) А просто сделала акцент на том, что в рамках обозначенной темы автор, который дарит своим female characters такой широкий спектр возможностей, ощущений, эмоций и что важнее - выбора, просто не может быть женоненавистником.
Но ладно, абстрагируясь:
...
Ну, собственно, и что? Это не делает ее феминисткой. Ее можно туда записать за "а чойта Джейме меч, а мне фиг с маслом?" но ведь как только ей дали не фиг с маслом, а власть, она заткнулась. А власть у нее была чисто женская, имхо.
Лично для меня Серсея представляет ходячий мешок нереализованных возможностей. Она очень активна и действенна, ей следовало бы родиться мужчиной и тогда бы, вполне возможно, у нее все сложилось бы зе бест, но увы. И да, она пользуется в достижении своих целей тем, что у нее есть под рукой, как и мужчины-политики, в принципе. С этой точки зрения ее винить не в чем вроде как.
Арье мало лет, чтобы говорить о таком. Она еще не сформированная личность, чтобы утверждать такое
Уже какбе у нас пять книг из семи прочитано, чтобы все же ориентироваться хоть на какой-то литературный источник. Арья мала, но Арья даже для своих 11-13 сильна. Она независима, самодостаточна и хоть совершает иногда не совсем правильные поступки, как по мне, но это все равно является целостным личностным волеизъявлением. Все честно.
Она воспитана в такой среде. Девушка-капитан. ей и в голову не прийдет вопить о равенстве полов, просто потому что она собственно никогда не притеснялась
Даже в мире упоротых железнорожденных отсеивают в случае чего по гендерному признаку. Это вам кажется, что Ашу не притесняли, притесняли и еще как.
абсолютно бабский характер
Ну я не знаю, конечно, что подразумевается под этим, но если то, что Дженна умна, в чем-то хитра и эрудирована, то да - бабский :doh:
Опять таки типическая тетка у власти
Как по мне - один из лучших примеров в плиомире, где умная женщина как может выживает и отстаивает свое до последнего. Я ее очень уважаю.
Уже высказывалась
С Бриенной двойственно. С одной стороны она хочет быть воином, с другой вспоминает танцы с Ренли, его галантность, мечтает о детях и стыдливо краснеет в случае чего. Но даже ее женский характер многогранет и эволюционирует. Она раскрывается постепенно начиная с общения с Джейме и дальше-дальше. Это интересно.

И да, потеряла основную суть спора, если честно.
 

dreamer

Знаменосец
А просто сделала акцент на том, что в рамках обозначенной темы автор, который дарит своим female characters такой широкий спектр возможностей, ощущений, эмоций и что важнее - выбора, просто не может быть женоненавистником.
Упс. Я думала вы о феминизме:Please:
Я в смысле высказывалась о том, что Мартин в основном описывает женщин, с, так сказать, расширенными возможностями. Но они не в коем случае не пытаются подражать мужчинам (это я прочитав о мужском характере Дженны) или не нарисованы Мартином, как мужчины в юбке. И мне это нравиться.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Я в смысле высказывалась о том, что Мартин в основном описывает женщин, с, так сказать, расширенными возможностями. Но они не в коем случае не пытаются подражать мужчинам (это я прочитав о мужском характере Дженны) или не нарисованы Мартином, как мужчины в юбке. И мне это нравиться.

Ну, Бриенна тут исключение, наверное.:unsure: потому что мужчинам она вполне так себе подражает.
 

dreamer

Знаменосец

Syringa

Казнен
Но через всю глубину Мартина-писателя, мне кажется, и в ПЛИО просачивается этаким запашком детская обида на людей Мартина-человека.
Значит, Станнис - тоже его альтер-эго?

В фэнтези есть давние проблемы с изображением женщин. Пишут книги обычно мужчины
Лолшто?! Ле Гуин, Андре Нортон, Мэрион Зиммер Брэдли, Мерседес Лэки, Энн Маккефри, Элейн Каннингем...
 
:doh::bravo: В этом не сомневаюсь ни минуты.
Претензии к женским образам Мартина обычно в том, что если в ПЛИО женщина пытается лезть в серьезное "мужское" дело, то она чаще всего (не всегда!) эпически фейлит, за исключением случая, когда за ней опять же стоит мужчина. Nuff said.
То же можно сказать о мужчинах ПЛИО. Причем им менее простительно - ведь они имеют лучшее(в среднем) образование и воспитание, чем женщины и не страдают от анти-женских предубеждений общества.
 

dreamer

Знаменосец
Ну, если честно Ле Гуин меня в этом смысле не впечатлила. Когда я дочитала последнюю книгу про волшебников из земноморья, "Техану", мне как-то даже неловко стало. Уж очень много там о месте женщины в мире говорилось, о ее особенной магии и блаблабла.
Так что самые классные женские образы у писателей фантастом я видела у мужчин: Прачетт и Мартин. Хотя я просто мало фантастики читала:unsure:
 

Алфер

Знаменосец
Не знаю в каком смысле эти образы классные. Разве что вызывают живое чувство. В смысле хочет взять и... В общем начинаешь понимать Роберта, даже хотя сам против семейного насилия.
У Мартина такие дамочки сплошь и рядом. В общем единственный женский персонаж, который действительно заслуживает звания героини это Нимерия из путеводителя.
Остальных хочется приложить головой об стенку.
Несколько раз.
 

Sir Guy

Знаменосец
Давненько меня не было в этой теме. :)
Не совсем какбе характеризует авторскую позицию женщины-табуретки, задвинутой в дальний угол, не?
Безусловно, женщины у Мартина вовсе не табуретки, задвинутые в дальний угол. Наоборот! В саге он предоставил наиболее распространённые женские типажи.

Серсея - избалованная принцесса.

Слишком красивая, слишком яркая, слишком волевая и независимая для классической роли декора и свиноматки. Но другой модели поведения у неё нет. Точнее, женской модели, т.к. Джоанна умерла очень рано. Единственное, что Серсея помнит из её наставлений : "Слёзы - оружие женщины" - в плохом контексте.

Бриенна - женщина-мужик (в другой вариации - бой-баба).

Бытие определяет сознание. В данном случае, физические кондиции. Бриенна следует им, не сильно включая мозг и заморачиваясь рефлексиями. В её случае это, пожалуй, к лучшему - умственная и эмоциональная недоразвитость позволила ей проломиться через социальные стереотипы и добиться поставленной цели. Что делать дальше и как жить она не очень понимает, но ей это и не надо.

Аша - механическое пианино.

Ещё одна попытка создать убедительный образ сильной женщины, и опять неудачно. Получился Франкенштейн. Который и не мужчина, и не женщина. Эмоциональная недоразвитость ещё больше, чем у Бриенны. Ни в одну модель её поведение не вписывается. Чем она занимается по жизни, кроме того, что спорит с отцом и мужиками в клане - не понятно. В общем, мрак. :facepalm:

Тётя Дженна - приспособленчество и выживаемость.

Классика жанра. Переделать законы общества она не может, проламываться через них - не хочет. Поэтому соблюдает внешние приличия, гуляя на сторону, украшая свою жизнь вытиранием ног о мужа-подкаблучника и раздуванием пышного бюста от ЧСВ.

Санса - идеал женщины с точки зрения патриархата.

Это про неё сказано: "ЛЮБАЯ девушка может быть чарующей; всё, что для этого нужно, - стоять спокойно и выглядеть дурочкой." (с) Ну, ещё открывать рот в моменты, положенные по этикету, и рожать без остановки. Желательно, не вникая подробности секса. Дополнительные интересы - рукоделие, сказки и легенды. Можно смело помещать на обложку журнала" Вестеросский хламур-мур-мур!"

Кейтилин Старк - безумная самка.

Главное призвание - деторождение. Любимое хобби - ханжество. Мозг - лишний аксессуар. В реальном мире (т.е. за пределами детской и кухни) не ориентируется совершенно и ничем не интересуется.

Всех этих особ (возможно, за исключением Аши) каждый из нас встречает ежедневно. Они близки и узнаваемы. Написал их Мартин со знанием дела, хотя и зло. Видимо, в его окружении не было прототипов для действительно достойных и - что важно! - адекватных женских характеров. Ну и вообще отношения с дамами складывались плохо. Желающие могут прочитать рассказ Мартина "Человек с мясной фабрики" - там всё прозрачно, все проблемы и комплексы, которыми женщина наградили писателя. А он им теперь за это платит. Взаимностью. :sneaky:
 
Последнее редактирование:
почитала тему - моя свекровь искренне считает Толкиена геем... не то мало у него женщин (учитывая что описывал он по сути войну, где женщин впринципе меньше чем мужчин), не то вообще не так как-то описал их... хм.... Мартин - вообще ни разу не женоненавистник. женщин много и они хороши.

шикарные образы, а учитывая, что мир взят из крайне жесткого и жестокого периода человеческой истории - они становятся еще более понятными в таком описании.
и касательно интимной жизни - тоже. девство хранили те, кому 1 - повезло и 2 - была такая возможность.
сам Мартин писал - лорд захотел бабу - взял бабу. и всем с высокой башни хочет она или нет, если он лорд, а она крестьянка, дочка харчевника или еще какого обслуживающего звена.
а посему действительно оберегать то, что от тебя зависит мало - есть ли смысл? повезло - и ладно. нет - тудысь его.
это наше советское прошлое дало нам девственное детство. а раньше - и замуж выдавали едва регулы начались, и старших членов семьи личная жизнь - тут же за зановесочкой (ладно если так...)

справедливости ради и основываясь все же на России - никогда женщины не были беспомощными курицами это раз.
читаем классиков, которые писали о простых людях. женщины вполне себе умели выполнять мужскую работу, а некоторую - прекрасно и выполняли.
обращаясь к классике например Финляндии (подтвержденной отцом нашего друга финном) - там вообще женщины в плане выполнения работ по хозяйству - как раз таки очень даже сильный пол.

но и мужчины не помирали если вдруг что с женой происходило. уж сварганить перекус - по силам. и с детями управлялись.

также хочется сказать спасибо феменисткам. спасибо за то, что сейчас женщины могут работать врачами, учителями (а не няньками и гувернантками в стенах дома или в церковно-приходских школах), юристами, бухгалтерами...
любой перекос и нарушение чувства меры - плохо. всегда. везде. феминистки это продемонстрировали максимально четко. но плоды для женщин по итогу - положительны... лично сама считаю - что все равны. равны права и обязанности, только список этих прав и обязанностей - у М и Ж немного различаются.
мне в свое время одна "правильная" подруженция приводила пример - разбилось стекло и женщина с детьми и мужем 7!! лет жила с подушкой в форточке... но сама - нини, не сделала, а мужа пилила все эти годы.
как же себя нужно не уважать, чтобы жить в таких условиях и детей воспитывать так, что лучше в помойке, но ни в коем случае не показать что ты не только рожать и борщ.......
касательно ролей в семье - голосую за партнерские отношения. семья - дело двоих. и никак иначе. если я могу документально-договорительную работу проделать четко бысто и правильно - зачем я буду выносить мозг мужу, который все дело похоронит?

увы, перед глазами трагедия личностей в семье, где женщина - мотивировала слабого не умного мужчину, он пыжился-пыжился, а в результате стал сволочью (рельной) и еще больше стал переживать о своей лузерской жизни...
в итоге все несчастны. мужик надорвался, женщина - столкнулась с реалиями жизни.
дети - несчастны...
 
Сверху