Мартин — женоненавистник?

[grazhina]

Я наоборот склонна считать, что Мартин слишком уж выдвигает роль женшин в своем псевдо-историческом мире. Потому как в реальном средневековье все выглядело намного хуже. Роль женщины сводилась к тому, чтобы рожать и воспитывать детей, принимать серьезные решения, там более политические, ей просто не позволялось, да и не могла она, так как, до эпохи Возрождения женщина не получала даже элементарного оброазования, и это речь про вышее общество. У автора же, что не женский персонаж, то прям индивидуум с мнением, волей и серьезным влиянием на развитие событий. Большое количество женских персонажей с ярко выраженными мужскими качествами. Роль недоразвитых и/или недалеких и/или калек, с кем жестко обходится судьба, (а точнее извращенная фантазия автора) обычно достается мужчинам: тирион, ходор, бран, теон и т.п. Женщины же наделены реальной силой, посмотрите, например, на Кейтлин, (меня это вообще в первой книге выбесило): "что хочу, то ворочу", а нед только успевал соглашаться: "молодец жена, все правильно делаешь, как я сам не догадался". Далее, Серсея, при всей моей нелюбви к ней, так долго оставаться у власти - это нужно уметь, никто из ее соперников и приспешников не смог ее обскакать, при всей ее, якобы недалекости. Аша - тут вообще говорить нечего: в абсолютно мужском мире - стала мужиком и лидером. Мелисандра - эта вообще ужас на всех наводит, даже на меня. Дейенерис - для меня все ровно непостижимо, как в 15 лет можно быть такой зрелой как она, это уже мэри-сью мартиновская какая-то)) И в принципе, учитывая крайнюю жестокость мира Мартина, да и реалии средневековья, автор не описывает насилие в отношении главных женских песонажей, и это радует, они постоянно, каким-то чудом, его избегают. Отдуваются обычно лишь всякие второ- и третьесортные персонажи, о которых мы немного знаем. А вот с мужчинами всяко бывало

 

[LaL]

grazhina, подписываюсь под каждым вашем словом .
Женский мир Мартина - это вообще отдельная тема... я считаю, что для него женщины - это те же мужчины, только значительно лучше...

 

[Резчица]

Sir Guy А как насчет Мелисандры и Маргери?

 

[madAsHatter]

Я наоборот склонна считать, что Мартин слишком уж выдвигает роль женшин в своем псевдо-историческом мире.

Согласен, у Мартина слишком много феминисток, по сути не одна из героинь не тусуется всю жизнь на женской половине, как ей, по идее, было бы положено. Не думаю, что Мартин сам по себе феминист, скорее хотел изобразить популярный фентези-шаблон в реалистичном обрамлении.

 

[dmitrsh]

Я наоборот склонна считать, что Мартин слишком уж выдвигает роль женшин в своем псевдо-историческом мире.

Согласен, у Мартина слишком много феминисток, по сути не одна из героинь не тусуется всю жизнь на женской половине, как ей, по идее, было бы положено. Не думаю, что Мартин сам по себе феминист, скорее хотел изобразить популярный фентези-шаблон в реалистичном обрамлении.

Тут минимум две причины. Одна - это для привлечения читателей. Фэнтези популярно из-за псевдосредневековой оболочки, но если набить его слишком большим числом чуждых современному человеку деталей, то для большинства читать будет трудно. А второе, самому современному писателю трудно реалистично изобразить действия и разговоры людей, которых он не понимает. Американцу это труднее даже, чем европейцу или русскому. Феодальный мир средневековья - это не американская традиция.

Роль женщины сводилась к тому, чтобы рожать и воспитывать детей, принимать серьезные решения, там более политические, ей просто не позволялось, да и не могла она, так как, до эпохи Возрождения женщина не получала даже элементарного оброазования, и это речь про вышее общество.

Это все к средней женщине относится. Эмансипация в первую очередь им помогает. Сильные же и так могли немало. Возьмите например Макальду ди Скалетта, жену Аламо ди Лентино, сыгравшую заметную роль в Сицилийской Вечере 1282 г. Например, история о том, как именно она в составе мессинской делегации привезла арагонскому королю Педро ключи от города. При этом решила, что именно она подходит на роль королевской любовницы. Педро просто ужом изворачивался, чтобы сохранить верность жене. Сохранил, но обиженная сеньора с тех пор втягивала мужа и других людей в антиарагонские интриги. В итоге оказалась в тюрьме, где со скуки отправилась к сидевшему там мусульманскому эмиру играть в шахматы, причем шокировала тюремщиков вольным по тем временам нарядом.

 

[grazhina]

Это все к средней женщине относится. Эмансипация в первую очередь им помогает. Сильные же и так могли немало. Возьмите например Макальду ди Скалетта, жену Аламо ди Лентино, сыгравшую заметную роль в Сицилийской Вечере 1282 г. Например, история о том, как именно она в составе мессинской делегации привезла арагонскому королю Педро ключи от города. При этом решила, что именно она подходит на роль королевской любовницы. Педро просто ужом изворачивался, чтобы сохранить верность жене. Сохранил, но обиженная сеньора с тех пор втягивала мужа и других людей в антиарагонские интриги. В итоге оказалась в тюрьме, где со скуки отправилась к сидевшему там мусульманскому эмиру играть в шахматы, причем шокировала тюремщиков вольным по тем временам нарядом.

Конечно, можно впомнить немало женщин, которые сыграли важную роль в политическом развитии средневековой Европы, но, опять же, все это скорее исключения, капли в море мужских историй. Если взять к прочтению более или менее историческую средневековую прозу, женщины там редкость в главных героях, обычно на один женский персонаж приходится десять мужских, и я не говорю о том, что это обычные женщины (шлюхи, матери, жены, любовницы и т.п)., без всяких претензий на социальное равенство в патриархальном мире.

 

[Dargl]

Если взять к прочтению более или менее историческую средневековую прозу

Это типа "Песнь о Нибелунгах" например?

 

[loreleika]

"Песнь о Нибелунгах"

Это не проза!

 

[dmitrsh]

Конечно, можно впомнить немало женщин, которые сыграли важную роль в политическом развитии средневековой Европы, но, опять же, все это скорее исключения, капли в море мужских историй. Если взять к прочтению более или менее историческую средневековую прозу, женщины там редкость в главных героях, обычно на один женский персонаж приходится десять мужских, и я не говорю о том, что это обычные женщины (шлюхи, матери, жены, любовницы и т.п)., без всяких претензий на социальное равенство в патриархальном мире.

Все правильно. При этом в настоящей (нероманной жизни) эти самые невидимые женщины могли сильно (но почти невидимо для письменных источников) влиять на политику. Например, для любой благородной семьи брак - очень важное политическое дело. В решении, за кого выдавать дочь, на ком женить сына, женщины активно участвовали. И никакого вызова патриархальному порядку.
Другой пример. Дошло письмо одной новгородки на берестяной грамоте. В связи с каким-то чрезвычайным случаем она пишет мужику в императивном тоне примерно так: "Сделай то-то. Потом дожидайся меня. Я тебе челом бью". Из начала очевидно, что в семье лидирует женщина, видимо, более сильный характер. А "Я тебе челом бью" говорит об отсутствии претензий на социальное равенство в патриархальном мире.
Постоянно изображать такие отношения в семье для современного писателя затруднительно по те самым причинам, о которых я писал.

 

[madAsHatter]

Это типа "Песнь о Нибелунгах" например?

А что с песней? там только две женщины и ни одна из не эмансипирована

 

[Dargl]

А что с песней? там только две женщины и ни одна из не эмансипирована

В брачном покое Брюнхильда ещё раз борется с Гунтером, который, будучи лишён на этот раз помощи, должен постыдно сдаться и, связанный, повешен на гвоздь.

 

[madAsHatter]

ну а потом у нее отбирают пояс и она становится верной(но сварливой) женой. О боях и войнах и не помышляет

 

[dmitrsh]

Это типа "Песнь о Нибелунгах" например?

Можно и ее. Рыцарская поэма на древний сюжет. Можно еще рыцарские романы, скандинавские саги.

ну а потом у нее отбирают пояс и она становится верной(но сварливой) женой. О боях и войнах и не помышляет

В начале явно сказочно-мифический сюжет, а в середине поэмы ближе к жизни.

 

[Dargl]

ну а потом у нее отбирают пояс и она становится верной(но сварливой) женой. О боях и войнах и не помышляет

Её обманули, и победил её другой чувак, которого потом за это замочили. Так ему и надо было.

Ну и вообще доставляет сам факт что этот муженёк такая тряпка половая в сравнение с ней.

 

[madAsHatter]

Ну и вообще доставляет сам факт что этот муженёк такая тряпка половая в сравнение с ней.

Она сама тряпка половая в сравнении с несравненной Кримхильдой

 

[Рожденная Светом]

http://samlib.ru/m/mirrinminttu/medieval.shtml
тут весьма интересная статья по средним векам. вывод - все неоднозначно и не однобоко.
как и сейчас - было все и разное.
и для "забитости" женщин под лавку - были весьма серьезные причины вовне семьи, а не только внутри нее...
и не так и забиты они были, или не все.

так что женщины в книгах выглядят вполне реалистичными. ведь если бы все они были а-ля Санса и обстоятельства вокруг них были соответствующими, это был бы классический женский роман - сопливо-розовый...

и

И в принципе, учитывая крайнюю жестокость мира Мартина, да и реалии средневековья, автор не описывает насилие в отношении главных женских песонажей,

ну как раз той же Сансе - весьма досталось, били так, что синяки на животе оставались...
остальным доставалось - морально, эмоционально...
Серсея - я бы не сказала, что ее жизнь была сладкой. ведь изначально она послушно и правильно относилась к своему замужеству, пока не поняла что Роберту она до лампочки. тогда и стала искать утешения везде где можно...
Кэйт - старалась быть правильной женой - но постоянно страдала от присутствия живого доказательства измены ее мужа (была ли измена - другой уже разговор, она думала что была), потом чуть только рассудком не тронулась от истории с Браном (в тот момент младшему сыну не угрожала опасность, потому она оставила его на попечение других людей), потом осталась без сильного защитника (ведь до начала повествования нет никаких фактов, говорящих о феминизации ее сознания. мать, жена, хорошая и там и там...), ушла с сыном, кому как считала - помощь нужнее, оставив других детей - в обстоятельствах, не угрожающих жизни, потом - Робб...
мы сейчас на многое смотрим с нашей позиции "внушенных мыслей о хорошей матери"... Кейт и старалась быть хорошей матерью - быть с тем из детей, которому угрожает опасность...
это и сейчас у нас - совершенно так же...

да, не отрывали главным героиням руки-ноги, но автор делает им не менее больно иначе...
даже Арью - сделав ее не такой как было "правильно" для девочки ее круга - сразу поставил в условия выбора...

 

[grazhina]

так что женщины в книгах выглядят вполне реалистичными.

Реалистичными с сегодняшней точки зрения, но не с точки зрения средневекового общества, хотя у Мартина мир вымышленный, поэтому, тут к нему особо не придерешься)
 

В брачном покое Брюнхильда ещё раз борется с Гунтером, который, будучи лишён на этот раз помощи, должен постыдно сдаться и, связанный, повешен на гвоздь.

В саге сила женщины заключается в ее невинности, когда она лишается невинности, лишается и своей необычной мужской силы. Это символическое воспевание женской невинности, в браке же она становится обычной женщиной - ее суть определена.

 

[Рожденная Светом]

Реалистичными с сегодняшней точки зрения, но не с точки зрения средневекового общества, хотя у Мартина мир вымышленный, поэтому, тут к нему особо не придерешься)

из того, что я читаю в приведенной статье - как раз и с точки зрения средних веков - тоже вполне себе реалистично.
соглашусь - что в одном месте разом собрались яркие личности - это может быть и вымышленно, но и в реальности такое бывает крайне редко....

 

[grazhina]

из того, что я читаю в приведенной статье - как раз и с точки зрения средних веков - тоже вполне себе реалистично.

Нужно еще понимать природу средневековой литературы, она во многом символична и метафорична (особенно если читать саги, эпосы и религиозную литературу), многие проявления человеческой сущности апеллируют скорее к духовной силе человека-женщины, важности ее значения в социуме, однако, в жизнеописаниях практически единственный выбор, который допускался, у женщины стоял между браком и монастырем.

 

[Sir Guy]

да и не могла она, так как, до эпохи Возрождения женщина не получала даже элементарного оброазования, и это речь про вышее общество.

На самом деле, это один из самых распространённых мифов о Средневековье. Однако, действительности он не соответствует. Более того, если при воспитании мальчиков упор делался на выращивание рыцаря, для которого вовсе не обязательно читать и писать (Карл Великий и Вильгельм Завоеватель были неграмотными), то для девочек письмо и чтение входили в число обязательных дисциплин. Это способствовало соблюдению благочестия и помогало вести домашнюю бухгалтерию. Т.е. раннее Средневековье к женскому образованию было весьма лояльным. Ситуация коренным образом поменяется позже, с возникновением университетов. В которые, вплоть до XX века, женщинам путь был закрыт.

В целом, в раннее средневековье для семей знати нередкой была ситуация, когда жена превосходила в своей образованности мужа, который, обучаясь с детства преимущественно военным искусствам, зачастую был вовсе неграмотным. Сохранился рассказ о том, что, когда Амуласунта захотела учить грамоте своего сына, королевское окружение запретило ей это делать, поскольку сочло это занятие недостойным мужчины. Известно, что Карл Великий, хотя и умел читать, был не в состоянии обозначить на бумаге свое имя. Дочери же его вместе с сыновьями учились дома, и их наставником был знаменитый Алкуин (732—804) (Ferrante, 1980, p. 9). В числе образованных женщин из правящих и аристократических фамилий следует упомянуть Дуоду (1-я пол. IX в.), которая написала наставление своему сыну. Это произведение часто называют сочинением, типичным для "каролингского возрождения": в нем, как и в другой литературе этого периода, необычайно ценится слово, заметен интерес к этимологии. Наставление Дуоды интересно также как пример произведения, проникнутого чувствами материнской любви и заботы (см.: Бессмертный, 1982). Среди образованных аристократок раннесредневековой Европы назовем также тюрингскую принцессу Радегунду (VI в.), которая уже в шестилетнем возрасте умела читать по-латыни; жену короля Карла Лысого Ирминтруду (IX в.); императрицу Юдифь (IX в.), жену Людовика Благочестивого; германскую императрицу Адельгейду (931—999), жену Оттона I; шотландскую королеву Маргарет, жену короля Малькольма (1045—1093), и ее дочь, английскую королеву Эдит (1080—1118) (Ferrante, 1980, p. 10—11).
(с) Татьяна Борисовна Рябова "Женщина в истории Западноевропейского Средневековья "

В основном, конечно, всё это относится к аристократам. Но образование как таковое очень долго было прерогативой знати и церковников.