Мартин — женоненавистник?

[Рожденная Светом]

Нужно еще понимать природу средневековой литературы, она во многом символична и метафорична (особенно если читать саги, эпосы и религиозную литературу), многие проявления человеческой сущности апеллируют скорее к духовной силе человека-женщины, важности ее значения в социуме, однако, в жизнеописаниях практически единственный выбор, который допускался, у женщины стоял между браком и монастырем.

я говорю о статье, ссылку на которую привела выше.
как раз она в некотором роде развенчивает этот миф относительно такой однозначности.

 

[Margherita]

Простите, но всему есть предел. Если человек ест, чтобы жить - это нормально. Если живет чтобы есть - ненормально. Если человек спит, чтобы отдыхать - это нормально. Если живёт, чтобы спать - нет. И наконец, если человек имеет половые отношения, чтобы жить в них - это нормально. Когда он живёт ради половых отношений (что уже подразумевает расхождение его эмоциональной и сексуальной сфер) - это не нормально. Это и есть раз-врат, рас-путство. Это то, что рас-калывает человека, раз-рушает. Мартин не думаю, чтобы этого не понимал. Он живёт уже долго на свете. Да и показывает на примере Серсеи, к чему приводит всё это.




Вряд ли. Иначе бы у него распутники не выглядили так отвратительно. И Серсее не противопоставлялась бы Дейнерис, а Мелисандре - Давос. А ведь противопоставляются же. Хотя Мелисандра не за распутство рисуется нам глазами Давоса как что-то ужасное. А за ее магические способности (явно очень страшные и злобные).

Вот не удержусь и ппкс-нусь. Лучше не скажешь.

 

[Кэт Шредингера]

На самом деле, это один из самых распространённых мифов о Средневековье. Однако, действительности он не соответствует. Более того, если при воспитании мальчиков упор делался на выращивание рыцаря, для которого вовсе не обязательно читать и писать (Карл Великий и Вильгельм Завоеватель были неграмотными), то для девочек письмо и чтение входили в число обязательных дисциплин. Это способствовало соблюдению благочестия и помогало вести домашнюю бухгалтерию. Т.е. ранее Средневековье к женскому образованию было весьма лояльным. Ситуация коренным образом поменяется позже, с возникновением университетов. В которые, вплоть до XX века, женщинам путь был закрыт.
В основном, конечно, всё это относится к аристократам. Но образование как таковое очень долго было прерогативой знати и церковников.

При этом студенты университетов, кстати, не вступали в брак и вообще это полумонашеское такое занятие. То есть рыцари и лорды там тоже не учились. В женских монастырях иногда встречались вполне образованные монахини.
Добавлю, что женщина имела право владеть собственностью отдельно от мужа, иметь бизнес, вступать в гильдию или цех. По сравнению с каким-нибудь 18-19 веками это просто феминизация общества.

 

[grazhina]

я говорю о статье, ссылку на которую привела выше.
как раз она в некотором роде развенчивает этот миф относительно такой однозначности.

Боюсь, одна статья без ссылок не способна развенчать этот миф) Хотя не исключено, что это миф.

 

[Рожденная Светом]

на самом деле многие исследования говорят именно об этом.
источни к сейчас не приведу, но факт уже вполне себе известный. Германия. по положению о разводе женщина оставляла себе (кроме прочего) истинно женские вещи - книги.

на самом деле многое из исторических фактов (могу привести пример Руси) были додуманы (их значение), некоторые моменты- передернуты. в разное время и в разных местностях и к девству отношение было различным.
источник - общались с девушкой (женщиной, потому что общались в рамках беременностей) она - экскурсовод энтологического музея и соответственно историк именно того периода жизни нашей страны.
вот именно на уровне Руси - и жили-сожительствовали как сейчас, и невинность блюли и не блюли....
а не так, как нам преподносят это сейчас - однозначно и бесповоротно
(да и символы тогда и сейчас - символизируют разные вещи)

 

[dmitrsh]

Добавлю, что женщина имела право владеть собственностью отдельно от мужа, иметь бизнес, вступать в гильдию или цех. По сравнению с каким-нибудь 18-19 веками это просто феминизация общества.

Зато в средние века коллективные изнасилования одинокой женщины на улицах городов - вещь очень распространенная. А в 18-19 вв. от такого уже избавились.

 

[Кэт Шредингера]

Зато в средние века коллективные изнасилования одинокой женщины на улицах городов - вещь очень распространенная. А в 18-19 вв. от такого уже избавились.

В рабочих-то кварталах? Наивное летнее дитя.

 

[dmitrsh]

В рабочих-то кварталах? Наивное летнее дитя.

В более приличных и со стороны более приличной публики из дворянства и студентов. Бесчинства этой публики вообще для повседневной жизни приличных кварталов составляли проблему. В Париже студенческие банды удалось утихомирить к кон.17 в. усилиями реформированной полиции.

 

[Кэт Шредингера]

В более приличных и со стороны более приличной публики из дворянства и студентов. Бесчинства этой публики вообще для повседневной жизни приличных кварталов составляли проблему. В Париже студенческие банды удалось утихомирить к кон.17 в. усилиями реформированной полиции.

Я не совсем поняла, какое отношение имеет уровень преступности к обсуждаемой проблеме. То, о чем Вы пишете, больше про сословное неравенство - видимо, это надо понимать так, что к представителей более низких сословий не считали за людей.

 

[Lenhen]

Карл Великий и Вильгельм Завоеватель были неграмотными

Это откуда такие сведенья?
Карл Великий, по всем свидетельствам, отличался редкой самодисциплиной и огромной склоннностью к самообразованию.
Европейская традиция полиглотства вообще с его началась.

Про Вильгельма точных данных не припомню, но учитывая что его дядя-архиепископ (то есть человек априори грамотный) вырастил и воспитал - очень сомнительно, что сам герцог читать-писать не умел.

 

[Sir Guy]

Это откуда такие сведенья?

От хронистов и медиевистов.

Карл Великий, по всем свидетельствам, отличался редкой самодисциплиной и огромной склоннностью к самообразованию.

Угу, после того, как мозги ему промыл Алкуин Йоркский. После этого он даже Каролингское возрождение благословил.

Про Вильгельма точных данных не припомню, но учитывая что его дядя-архиепископ (то есть человек априори грамотный) вырастил и воспитал - очень сомнительно, что сам герцог читать-писать не умел.

См. Поль Зюмтор "Вильгельм Завоеватель", например. Ещё Барлоу Ф. "Вильгельм I и нормандское завоевание Англии". Что-то было у Пти-Дютайи.

 

[Lenhen]

От хронистов и медиевистов.

Вы прямыми ссылками и цитатами не брезгуйте, если что.
Про Вильгельма ваши источники просмотрю на досуге [cпасибо, кстати!], но в смысле Карла - чем вам, собственно, не нравится Алкуин особенно вместе с Ангильбертом и Эйнхардом (блин, я не знаю правильную транскрипцию этих имен на русский язык, но как-то так)?
Эйнхарда, а точнее его Vita Karoli Magni (насколько я помню, это единственная прижизненная биография Карла) я имела несчастье изучать весьма подробно в рамках сравнительного анализа латинского и middle english (перевод начала 9 века), так вот никаких упоминаний неграмотности короля там нет.

 

[Кэт Шредингера]

lenhen82, я сейчас не дам ссылку, но я читала, что Карл очень старался научиться писать, но успехи были мизерными.

 

[Lenhen]

lenhen82, я сейчас не дам ссылку, но я читала, что Карл очень старался научиться писать, но успехи были мизерными.

городские легенды, нет?
Человек, который выучился на десяти языках болтать и читать самостоятельно, но при этом писать не научился?
Ну как-то это странно. Распознование знаков почти равно их копированию, разве не так?

 

[Кэт Шредингера]

городские легенды, нет?
Человек, который выучился на десяти языках болтать и читать самостоятельно, но при этом писать не научился?
Ну как-то это странно. Распознование знаков почти равно их копированию, разве не так?

На самом деле нет. Если с детства этому не выучился.

 

[Sir Guy]

но в смысле Карла - чем вам, собственно, не нравится Алкуин особенно вместе с Ангильбертом и Эйнхардом

Я совершенно ничего против этих деятелей не имею. Наоборот, очень люблю. Особенно, Алкуина. Т.к. они являются живым опровержением ещё одного расхожего мифа - о мракобесии церкви и её борьбе с наукой. Однако, того факта, что уже став королём, Карл был неграмотным (документы ему читала мать, потом бумажной работой занялся Эйнхард), никак не отменяет.
Основным источником о жизни Карла Великого считается хроника, написанная Эйнхардтом "Жизнь Карла Великого".

...в других науках его наставником был Альбин, прозванный Алкуином98, тоже дьякон, сакс из Британии, муж во всем мире ученейший. Под его началом Карл много времени уделил изучению риторики, диалектики, а особенно астрономии. Он изучал искусство вычислений [computandi] и с усердием мудреца пытливо выведывал пути звезд. Пытался он писать и для этого имел обыкновение держать на ложе, у изголовья [in lecto sub cervicalibus] дощечки или таблички для письма, чтобы, как только выпадало свободное время, приучить руку выводить буквы, но труд его, начатый слишком поздно и несвоевременно, имел малый успех99.

Также внимания заслуживают "Анналы королевства франков". Хотя там больше о военно-политической деятельности Карла и очень мало о личной жизни и бытовом поведении.

 

[grazhina]

а не так, как нам преподносят это сейчас - однозначно и бесповоротно
(да и символы тогда и сейчас - символизируют разные вещи)

Однозначно нельзя воспринимать ничего, что касается истории))))
Насчет символов - абсолютно верно, но для этого и пытаемся учить историю, что бы понять, что они обозначали тогда))

 

[first]

Добавлю, что женщина имела право владеть собственностью отдельно от мужа, иметь бизнес, вступать в гильдию или цех. По сравнению с каким-нибудь 18-19 веками это просто феминизация общества.

Сам хотел об этом написать, когда прочитал комментарий о средневековье. Высокое и Позднее Средневековье, Возрождение - это время, когда в истории были заметны множество выдающихся женщин. Следующие эпохи типа Нового Времени таким не отличаются и отсюда может миф о еще более забитом средневековье, чтобы хоть как-то оправдать текущую ситуацию растущей патриархальности и лицемерия.
Учитывая, что Мартин описывает условно 15, а не 17 век, то его отношение к женщине выглядит вполне реалистично.

 

[dmitrsh]

Сам хотел об этом написать, когда прочитал комментарий о средневековье. Высокое и Позднее Средневековье, Возрождение - это время, когда в истории были заметны множество выдающихся женщин. Следующие эпохи типа Нового Времени таким не отличаются

Странное замечание. навскидку, что помню. В раннее Новое время (16-18 вв.) мы видим несколько королев как самостоятельных правительниц на престоле Англии (а в 19 в. Виктория), Марию Терезию как императрица Австрии. Во Франции сформировался многочисленный королевский двор, а при нем стабильно было много женщин. Этот двор - альтернатива сидению в своем замке, характерному для большинства аристократок в Средневековье. Королевы и фактически узаконенный институт фавориток при французских королях играл значительную роль, в том числе в политике. Добавим фавориток прусского короля Фридриха Вильгельма II. Мария Аврора фон Кёнигсмарк, любовница Августа Саксонского (он же король Польский), которую Вольтер считал наряду с Екатериной II самой знаменитой женщиной двух столетий. Разные фаворитки в Ганновере.

 

[Elektor]

Учитывая, что Мартин описывает условно 15, а не 17 век, то его отношение к женщине выглядит вполне реалистично.

Скорее уж 12-13 века, ибо в Вестеросе еще отчетливо видно суровое средневековье, но уже проблескивают черты нового времени. А вообще до 14 века в Европе, нигде кроме южной Франции, феминизмом и не пахло. Известны лишь единицы женщин правитльниц, и то, за них правили их мужья, как на Пиренейском п-ве.