Мартин — женоненавистник?

[Star_of_Victory]

Очевидно, потому, что женщины не узнают себя в этих образах и не считают, что бывают такими. Значит, что-то здесь не то...
А если Вы (и другие мужчины) узнаёте модели поведения женщин - повышается вероятность третьей из выдвинутых выше версий, т.е. Мартин описывает женщин не такими, какими они бывают, а такими, какими они бывают по мнению мужчин. Кмк, особенно ярко это проявляется в ПОВах.
Это ни в коем разе не отменяет "офигенность" образа - раз читать интересно, значит, и образы для сюжета хороши (их реалистичность - это уже другой вопрос, выше я, собственно, речь веду именно о нём в контексте обозначенного в топик-старте предмета обсуждения).

Ну дак я к тому и веду, что не бывает столь "однозначных" (насколько это вообще реально применить к Мартину) мужчин. Мы себя тоже не узнаём, может идеализируем себя иногда под Нэда с Роббом, или, наоборот, представляем себя гадами вроде вашего, кстати, любимого "Теончика"... но образы на то и образы, что мне из всех героев мужиков не бесит только мейстер-Тарг))

 

[Tarja]

Ну дак я к тому и веду, что не бывает столь "однозначных" (насколько это вообще реально применить к Мартину) мужчин. Мы себя тоже не узнаём, может идеализируем себя иногда под Нэда с Роббом, или, наоборот, представляем себя гадами

Так вот с женскими образами как раз несколько обратная проблема - они не кажутся (ну нам, дамам, во всяком случае) ни идеализированными, ни гадкими. Они просто другие, какие-то генномодифицированные что ли...

или, наоборот, представляем себя гадами вроде вашего, кстати, любимого "Теончика"...

Нашего? Любимого? Чур меня, чур! Не приведи Утонувший Господи! Путаете Вы меня с кем-то

Маргери Тирелл, Миранда Ройс - они все совершенно адекватны.

Задумалась. Может, это у меня неправильное представление об адекватных женщинах? Этих двух я бы точно адекватными не назвала... Алис Карстарк - пожалуй, да. Но в тексте её слишком мало.

 

[Хрюша]

Алис Карстарк - пожалуй, да. Но в тексте её слишком мало.

А будет ли интересен ПОВ, если перед нами обычная женщина?

 

[Thoros]

Этих двух я бы точно адекватными не назвала...

А что в них такого ненормального?

 

[Areta]

Мне кажется, тут всё просто. Женщинам в Высоком Средневековье очень трудно было одновременно быть нормальными и настолько амбициозными. Поэтому да, мы видим в какой-то мере девиантов.

С другой стороны, у нас есть Алис Карстарк, Маргери Тирелл, Миранда Ройс - они все совершенно адекватны.

А я продолжаю утверждать, что нормальных мужчин там, кроме Давоса, Нэда (ИМХО, конечно, а то опять спор пойдет) и Дорана Мартелла тоже нет. Все с внутренними метаниями,проблемами и неадекватными реакциями.
А женские ПОВ лично я всегда читаю с удовольствием. Арианнин так вообще выносит мозг - она такая женственная, это что-то. В паре с "падшим рыцарем" (который написан языком, употребляемым Мартиным в прологах - очень трагически, очень безысходно) так вообще - ня.

 

[Thoros]

А я продолжаю утверждать, что нормальных мужчин там, кроме Давоса, Нэда (ИМХО, конечно, а то опять спор пойдет) и Дорана Мартелла тоже нет

Ну это если ПОВов брать. Да и то, Квентин кмк без всего этого. Да и Барристан в целом гармоничная личность, не знаю, что вы вдруг на него ополчились.

 

[Areta]

Ну это если ПОВов брать. Да и то, Квентин кмк без всего этого. Да и Барристан в целом гармоничная личность, не знаю, что вы вдруг на него ополчились.

Квентин - это тот же тип, что и Кэт. "Давай-ка я украду карлика и все станет ок." "Давай-ка я украду дракона, а чо? Проще пареной репы". Чемпионы необдуманных решений.

 

[Thoros]

"Давай-ка я украду дракона, а чо? Проще пареной репы

Да нет, я полагаю, что он прекрасно осознавал опасность. Но возвращаться с пустыми руками очень не хотелось, поэтому он решил рискнуть. Вполне нормально для молодого человека.

 

[Areta]

Да нет, я полагаю, что он прекрасно осознавал опасность. Но возвращаться с пустыми руками очень не хотелось, поэтому он решил рискнуть. Вполне нормально для молодого человека.

Пожалуй. Тогда еще его в список гармоничных мужчин. Вообще, он симпатичный персонаж, ужасно жалко, что все так.
А все же, как мне кажется, все метания/искания женщин в книжках Мартина тоже объяснимы молодостью (как у Дэни), страхом (как у Сансы), материнской любовью (как у Кэт) и т.д.

 

[Lauren]

Не вижу неадекватных мужских персонажей, и симпатичны в разной степени практически все, из женских же сочувствие и симпатию вызывает только Санса и в какой-то степени Кет (кроме задвига с материнством),
вот с этим иногда не могу согласиться

ни идеализированными, ни гадкими.

гадкими иногда кажутся

Они просто другие, какие-то генномодифицированные что ли...

а это есть, некоторые совсем уж относятся к какому-то другому виду, их поведение для меня не постижимо и даже не оцениваемо - я просто его не понимаю.

 

[Резчица]

И давайте мы девочки, не станем придираться к его девочкам, а лучше спокойненько будем любить его мальчиков

Я так и делаю, Джейме Но все же хочется героини с которой приятно было бы себя ассоциировать.

 

[Tarja]

А будет ли интересен ПОВ, если перед нами обычная женщина?

А почему бы и нет? Книга же вроде про обычных людей, не про "человеков-пауков"

А что в них такого ненормального?

А что в них нормального? В Маргери ничего, кроме приспособленчества, вообще не показано, это какой-то манекен-приспособленец, а Миранда Ройс - это вообще аут (как и ещё целый ряд женских персонажей). Не знаю, в каких притонах Сан-Франциско такие водятся (если водятся, что сомнительно), но в целом понятно, почему у Сансы вянут уши .

из женских же сочувствие и симпатию вызывает только Санса

да, пожалуй, Санса относительно реалистична. Такими девушки бывают.

гадкими иногда кажутся

гадкими-то кажутся, но не как живые ("фу такими быть!"), а как нереально гадкие ("да быть такого не может!").

некоторые совсем уж относятся к какому-то другому виду, их поведение для меня не постижимо и даже не оцениваемо - я просто его не понимаю.

Вот-вот. Именно к другому виду.

 

[Thoros]

В Маргери ничего, кроме приспособленчества

Не понял, а где приспособленчество? То, что она мужей меняет? Так это даже не её вина, да и "мужья" по возрасту такие, что вряд ли 17-летнюю девушку заинтересуют.

 

[Tarja]

Не понял, а где приспособленчество? То, что она мужей меняет? Так это даже не её вина, да и "мужья" по возрасту такие, что вряд ли 17-летнюю девушку заинтересуют.

Приспособленчество в том, что её это, по всей видимости, совершенно не угнетает... Никаких эмоций, никаких мыслей. Положительный персонаж - куда положат, там и лежит. Даже в той же Сансе, которая не выказывает активного сопротивления браку с Тирионом, есть хотя бы внутренний протест. В Маргери - нет. Хотя она вроде бы не Лоллис

 

[Thoros]

Приспособленчество в том, что её это, по всей видимости, совершенно не угнетает...

А с чего это её должно угнетать? Её к этой судьбе готовили. Это Сансе нарассказывали всяких сказок.

 

[Tarja]

А с чего это её должно угнетать? Её к этой судьбе готовили. Это Сансе нарассказывали всяких сказок.

Да, её готовили к династическому браку. Раз готовили - она не будет противиться такой судьбе и выйдет за муж за того, за кого бабушка папа скажет. Но внутреннего мира живого человека это в принципе не перечеркивает. С трудом верится в то, что молодую девушку Маргери совершенно не беспокоит роль переходящего красного знамени и даже мечты никакой у неё нет. Это и делает образ несколько неестественным - даже самым практичным девушкам мечтать и переживать свойственно, в т.ч. и тогда, когда обстоятельства диктуют другие жизненные реалии. Мне так кажется, но вполне возможно, что у других читателей будет другое мнение.

 

[Rianna]

Никаких эмоций, никаких мыслей. Положительный персонаж - куда положат, там и лежит.

Может, это потому, что у нее ПОВа нет?

 

[Key]

Может, это потому, что у нее ПОВа нет?

согласна
ни пова, ни более-менее серьезного разговора с персонажем-ПОВом, не считая Серсеи, но там тематика была другая.
Так что у нее там на душе творится в связи с тремя браками нам неведомо

 

[Tarja]

Может, это потому, что у нее ПОВа нет?

Возможно и такое . Хотя... У Алис Карстарк и Оленны Тирелл тоже нет ПОВов, а живость образа в большей степени присутствует...

 

[Хрюша]

да, пожалуй, Санса относительно реалистична. Такими девушки бывают.

Я уже писал в другой теме, что Санса просто оказалась не на своём месте. В противном случае подобная девушка особо и не светилась в повествовании. Упомянули бы её в лучшем случае. Но интересный ход, засунуть простого человека в сложную ситуацию, которая не про него.