Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

[farmer111]

Кет - подданная, но не обычная. Знаменосцы ее сына ей не ровня.

Разумеется, на момент описываемых событий любой знаменосец Робба по статусу стоит на пару ступенек выше Кет. Статус Кет не ясен, кто она? Мать короля? Вдовствующая леди? Сомнительный статус.
Разумеется, нормальный сын не казнит свою мать, но он всегда может предпринять иные меры наказания, такие как ссылка, поражение в правах и тд и тп.

При этом, мне ничего не известно, чтобы Кет приносила вассальную клятву Роббу, как королю Севера или как лорду Винтерфелла, а равно обязалась служить ему. Вот ключевое различие между наказанием Карстарка и наказанием для Кет.

Робб поступил очень глупо, казнив лорда Рикарда, но поступил еще глупее не разрешив назревающий протест Карстарка. С момента пленения Джейме было видно, что Рикард жаждет мести и что месть эта не объективна (смерть на поле боя это всегда почет и уважение), нужно было что-то решать.

Измену по отношению к Роббу совершили и Рикард и Кет.
Карстарк, как вассал Робба, а Кет, как мать.

Казнить Карстарка в условиях войны не было никакого смысла.

 

[VarVetal]

И следующий лорд, забивший болт на приказ короля, не заставил бы себя ждать.

Да все дело в том, что Кастарк и был этим "следующим" лордом. Кейтелин первая забила болт на своего короля и сына, и с того момента судьба Робба была уже предрешена. А вслед за ним уже и нежно любимый нами всеми Русе Болтон. Суд Карстарка не есть "точка бифуркации", то есть переломное событие, влекущие необратимые последствия, а именно это самое последствие. Последствие переломного момента - выкидывание пьяного Джейме на мороз. Освобождение Джейме тупицей Кэт и есть точка бифуркации, после которой события развиваются по принципу домино. Собственно, казнил ли, помиловал ли бы Робб Карстарка совершенно не важно, это в любом случае тупик. Немного отвлекусь - обсуждаемый здесь вариант высылки на Стену просто курам на смех. Вот скажите, а Бейлон, Нед с Робертом и Арреном, Черное Пламя, во время своих мятежей отправляли кого либо на Стену? Нет, вроде бы потому что это идиотизм и осужденный и законный на тот момент правитель, смеясь бы это оспорили.
Так что казнь лорда всего навсего производная идиотского поступка Кейтелин наряду с предательством Болтона и Красной свадьбой.
 

Казнить Карстарка в условиях войны не было никакого смысла.

Ровно как и оставлять в живых. Он и его армия были потеряны для Робба и и как уже сказано выше, еще ДО убийства мальчишек Ланнистеров.

 

[farmer111]

Вот скажите, а Бейлон, Нед с Робертом и Арреном, Черное Пламя, во время своих мятежей отправляли кого либо на Стену?

Тайвин предложил Торне смерть или стену.
Роберт в принципе всех миловал, кто преклонил колено.

Ровно как и оставлять в живых. Он и его армия были потеряны для Робба и и как уже сказано выше, еще ДО убийства мальчишек Ланнистеров.

Это вопрос сильно спорный. Живой заложник, всегда лучше мертвого. Какую выгоду получил Робб от казни Карстарка? Восстановил честь? В чьем лице? Ланнистеры оценили его поступок? Живой Карстарк мог был поражен в правах, а его земли могли отойти к преданным вассалам или младшим Карстаркам. Вариантов масса, когда живой Рикард выгодней мертвого.
При этом глупо отрицать право Робба казнить изменника.

 

[Бирюк]

Тайвин предложил Торне смерть или стену.
Роберт в принципе всех миловал, кто преклонил колено.

У северян правила игры жестче. )

При этом глупо отрицать право Робба казнить изменника.

Карстарк еще и языком начал говорить такие вещи, что само по себе могло ему жизни стоить. Да еще прилюдно.

 

[Lizchen]

Разумеется, на момент описываемых событий любой знаменосец Робба по статусу стоит на пару ступенек выше Кет. Статус Кет не ясен, кто она? Мать короля? Вдовствующая леди? Сомнительный статус.

Как мать короля, член королевской семьи, может быть ниже вассалов? Сначала король, потом члены его семьи, потом уже вассалы.

С момента пленения Джейме было видно, что Рикард жаждет мести и что месть эта не объективна (смерть на поле боя это всегда почет и уважение), нужно было что-то решать.

Карстарк вел себя по-идиотски. У него одного что ли погибли на поле боя близкие? Когда идешь на войну это не должно быть сюрпризом и поводом для мести. Можно подумать Джейме целенаправленно именно сыновей Карстарк убивал, там вполне могли быть кого-то другого родственники.

Кейтелин первая забила болт на своего короля и сына, и с того момента судьба Робба была уже предрешена.

Забил болт на свое королевство и свою месть сам Робб, когда связался с Вестерлингшей. Что характерно, одновременно с освобождением Джейме из Риверрана. Однако, если бы Робб не кинул Фреев и те бы не увели свои войска, очень вероятно, Русе Болтон вернул бы Джейме Роббу. Не надо переоценивать преступление Кет.

 

[farmer111]

Как мать короля, член королевской семьи, может быть ниже вассалов? Сначала король, потом члены его семьи, потом уже вассалы.

Я говорю о статусе, а не об отношениях. Статус матери короля, ниже статуса вассала. У матери нет ни земель, ни армии, ни денег. Ее не обязаны слушаться вассалы. Вся ее власть это отношения с сыном.

Карстарк вел себя по-идиотски. У него одного что ли погибли на поле боя близкие? Когда идешь на войну это не должно быть сюрпризом и поводом для мести. Можно подумать Джейме целенаправленно именно сыновей Карстарк убивал, там вполне могли быть кого-то другого родственники.

И такое поведение Рикарда, это проблема Робба, которую нужно было решать сразу, а не доводить до откровенной измены.

 

[Lizchen]

Статус матери короля, ниже статуса вассала.

Мать короля - член королевской семьи, на нее тоже распространяется сакральность королевской власти.

И такое поведение Рикарда, это проблема Робба, которую нужно было решать сразу, а не доводить до откровенной измены.

В какой момент надо было решать эту проблему и каким образом?

 

[farmer111]

Мать короля - член королевской семьи, на нее тоже распространяется сакральность королевской власти.

К сожалению это не так по многим причинам. Власть матери короля (т.е. в данном случае даже не королевы) это добрая воля самого короля, что он позволяет, а чего нет. Кет не могла отдавать приказы вассалам сына. Приказать охранять Джейме - да, т.к. это был приказ короля, а она его лишь транслирует. Запретить казнить Джейме? Тоже да и тоже по той же причине.

В какой момент надо было решать эту проблему и каким образом?

В момент, когда Карстарк предъявил претензии на Джейме, т.е. сразу после его пленения.

 

[Lizchen]

Власть матери короля

Мы не о власти, а о статусе. У жены лорда нет власти на рыцарями ее мужа, но это не ставит ее в один ряд с ними. Здесь то же самое.

В момент, когда Карстарк предъявил претензии на Джейме, т.е. сразу после его пленения.

Что Робб должен был сделать?

 

[farmer111]

Мы не о власти, а о статусе. У жены лорда нет власти на рыцарями ее мужа, но это не ставит ее в один ряд с ними. Здесь то же самое.

Мать короля это не статус. Это родовой признак. Вот эта женщина родила нам нашего короля. Она знатная женщина, т.е. леди. Поскольку статус штука многогранная и сложная, нужно учитывать разные критерии, а не только родственные отношения.

Что Робб должен был сделать?

то, что должен делать король, принимать ответственные решения и брать на себя ответственность и не перекладывать это на женщину. Гадать не буду, т.к. нет в этом смысла, Робб поступил так, как поступил.

 

[Кэт Шредингера]

С одной стороны у Робба есть на это право, а с другой стороны можно ведь было найти альтернативу... НД например...

Самое интересное, что и у Джоффри чисто теоретически было такое же право казнить папу Робба...довольно странно делать тоже самое по отношению к своим вассалам, что сделал по отношению к тебе твой сюзерен, из-за чего ты ударился в сепаратизм и начал войну.

 

[Lizchen]

Мать короля это не статус. Это родовой признак. Вот эта женщина родила нам нашего короля. Она знатная женщина, т.е. леди. Поскольку статус штука многогранная и сложная, нужно учитывать разные критерии, а не только родственные отношения.

Мать короля никогда не будет ниже вассалов, так же как и жена короля, и сестра короля, и дочь короля. Именно родственная связь с королем ставит Кет выше вассалов.

Самое интересное, что и у Джоффри чисто теоретически было такое же право казнить папу Робба...довольно странно делать тоже самое по отношению к своим вассалам, что сделал по отношению к тебе твой сюзерен, из-за чего ты ударился в сепаратизм и начал войну.

В случает Джоффри с точки зрения политической необходимости помилование Эддарда Старка предпочтительнее его казни. А в случае Робба, наоборот, казнь единственный выход.

 

[VarVetal]

Тайвин предложил Торне смерть или стену.
Роберт в принципе всех миловал, кто преклонил колено.

Торне отправили на Стену после победы, а не во время восстания.

 

[VarVetal]

Забил болт на свое королевство и свою месть сам Робб, когда связался с Вестерлингшей. Что характерно, одновременно с освобождением Джейме из Риверрана. Однако, если бы Робб не кинул Фреев и те бы не увели свои войска, очень вероятно, Русе Болтон вернул бы Джейме Роббу. Не надо переоценивать преступление Кет.

Однако, недооценивать воистину фантастический идиотизм Кет, тем более не надо. Немного отвлекусь и остановимся на Русе, но все-таки не оффтоп, так как переход Болтона к Ланистерам и преступление Карстрарка это явления одного порядка, проистекают то ведь они из одного события - освобождение Джейме, поэтому логично все это рассматривать в одной связке.
Ну так вот, не вернул бы Русе Джейме Роббу, если бы свадьба с Фрейшей состоялась. Наш старина Болтон просто не мог упустить такого отличного шанса прийти к Тайвину с повинной головой и ничего не потерять из своего. Ибо Русе в отличии от шизика Варго Хоута - "Твой отец проиграл слишком много битв", способен не только сложить два и два, но решать более сложные уравнения. Он отлично видел нежизнеспособность королевства Севера - в первую очередь из-а фатальной нехватки ума у Робба. Вот только не надо сейчас "Никто не мог победить в поле". Это иллюзия автора - кого собственно победил Робб?. Сира Стаффорда, надергавшего армию из кабаков? Джейме? Да, армия в Шепчущем лесу была что надо, но не забываем, что Джейме мозгами до отрубания ему руки принципиально не пользовался. Только потом он стал шевелить мозгами и даже, о чудо, победил двух старперов - Черную Рыбу и Блэквуда, одно смущает с 10-ти кратным перевосом...Ну если Бессердечная не оторвет Джейме голову, то он глядишь, научится побеждать супостатов хотя бы с 3-4 разовым превосходством своей армии и может быть даже в поле.
Но ни с Тайвином, ни с другим лучшим полководцем Семи королевств Тарли, Робб дела не имел, а вот Русе уже обжегся. И отсутствие дипломатической игры и шпионажа, ну не могло не приводить Болтона в тихий ужас - еешкин кот,это ведь в Дретфорд шпиона сунуть проблематично, но уж в Королевскую-то Гавань, хотя бы что бы выяснить элементарные сведения, о том что об Арье никто ничего не знает...

 

[farmer111]

Торне отправили на Стену после победы, а не во время восстания.

Не известно, когда Торне попал в руки к Тайвину, вполне может сдаться, что Торне попал в руки к Тайвину после победы Роберта. (или в книге про это указывается?).
С Торне в принципе не самый корректный пример конечно, т.к. он все же воевал на противоположной стороне, а раз так, то он был военнопленным или заложником. Соответственно к ним иное отношение, чем к изменникам вассалам.

Мать короля никогда не будет ниже вассалов

На все воля короля, так что слово никогда, тут не подходит.
Ни Станнис Баратеон, ни Ренли не стоят выше по своему статусу иных вассалов короля. Мало того, по своему статусу и Ренли и Станнис стоят ниже, чем Тайвин или Нед, т.к. последние не только великие лорды, но и хранители земель. Но это мужчины и лорды.
Серсея Ланистер имеет статус в первую очередь, как вдовствующая королева и как королева мать, но ее статус формален.
Но опять же, статус многогранен и статус королевы матери в придворном церемониале выше, чем статус любого вассала короля.
А вот статус матери короля, может быть и ниже, т.к. сам статус должен быть как-то определен.

 

[Пуффинус]

Я говорю о статусе, а не об отношениях. Статус матери короля, ниже статуса вассала. У матери нет ни земель, ни армии, ни денег. Ее не обязаны слушаться вассалы. Вся ее власть это отношения с сыном

Именно. Кейтилин находится при своём сыне - т.е., де-факто, под его опекой. Следовательно, все её поступки - это его поступки, и отвечает за них он (а все вопросы об этом они должны урегулировать между собой, по-семейному).

Таким образом, если Кейтилин отпускает Джейме - это всё равно, как если бы его отпустил Робб. Имел ли он на это право? Безусловно, поскольку Цареубийца был его пленником, а вовсе не Карстарка. Робб имел право освободить его без выкупа, за выкуп, обменять на Сансу или зажарить и сьесть. Карстарк тут вообще ни при чём, а его требования мести попросту смехотворны - нельзя же приравнивать смерть в бою к убийству. Эрго, Карстарк - преступник, и Робб, казня его, поступал по закону. Другой вопрос, насколько это было разумно политически.

 

[farmer111]

Таким образом, если Кейтилин отпускает Джейме - это всё равно, как если бы его отпустил Робб.

Нет, не верно. Любое действие Кет требует легитимизации со стороны короля (лорда). Достаточно вспомнить незаконный поступок Кет по "аресту" Тириона. Для легализации ее поступка потребовалось подтверждение Неда, что арест был произведен по его приказу.

 

[Пуффинус]

Нет, не верно. Любое действие Кет требует легитимизации со стороны короля (лорда). Достаточно вспомнить незаконный поступок Кет по "аресту" Тириона. Для легализации ее поступка потребовалось подтверждение Неда, что арест был произведен по его приказу.

А если бы этого подтверждения не было? Нед как глава дома всё равно должен был отвечать за поступок жены. Разве что он бы официально от неё отрёкся.

 

[farmer111]

А если бы этого подтверждения не было? Нед как глава дома всё равно должен был отвечать за поступок жены. Разве что он бы официально от неё отрёкся.

Либо он признает, что арест был по его приказу, или признается, что его жена сошла с ума и клятвенно заверяет короля, что приказ освободить карлика будет отправлен немедленно во все земли, где может быть Кет. Собственно это от него и потребовал король.
Либо признает ее поступок или формально отрекается.
В феодальном мире, человек действующий от имени лорда и тем более короля, должен подтвердить волю сюзерена каким-то образом, например символом власти (печать, брошка и тд и тп).

 

[Пуффинус]

В феодальном мире, человек действующий от имени лорда и тем более короля, должен подтвердить волю сюзерена каким-то образом, например символом власти (печать, брошка и тд и тп).

Или своим явным родством с ним - как, например, мать.

Проведу такую аналогию. Допустим, мой несовершеннолетний сын разбивает чужое окно. Поскольку отвечаю за него я, то с точки зрения закона это всё равно, как если бы я разбил окно. И платить за него мне. А уж как мы с сыном разберёмся между собой - наше семейное дело. Но если я имел право на разбиение этого окна, тогда дело вообще никого, кроме нас с сыном, не касается.

Кейтилин действовала как член королевской семьи - все, разумеется, знали, что она мать Робба, тут никакие печати и перстни не требовались. Следовательно, Карстарк мог формулировать вопрос только так: имел ли Робб право отпускать Джейме? И ответ однозначен: имел.