• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

Был ли Робб Старк вправе казнить лорда Рикарда?


  • Всего проголосовало
    508

Tengel

Межевой рыцарь
Здесь не раскрыт, имхо, принципиальный момент.
Чьими пленниками были Виллем Ланнистер и Тион Фрей?
Если их взяли люди Карстарков, то Рикард имел право поступить с ними так, как считал нужным.
Если же они были законными пленниками короля Робба (например, взявший их в плен переуступил ему свои права на них), тогда Карстарк совершил преступление против сюзерена, причём, тягчайшее, и должен был быть наказан.
Наказание, конечно, должно было быть по закону и феодальному обычаю, о которых сказано в романах слишком мало, чтобы судить.
Тут какие варианты:
-- Убийство знатного пленника. Тогда положено обычное наказание за убийство равного равным. Что там было положено за это мы не знаем.
-- Мятеж против короля и сюзерена в условиях войны (Рикард заявил, что он не признаёт Робба королём). Тогда, точно, наказание должно быть тягчайшим.
-- Самоуправство. Убийство своего собственного пленника, после того, как Робб отказался обменивать его в интересах Рикарда (на Харриона Карстарка), как предлагал Тирион Ланнистер, на тот момент -- Десница Джеффри. В этом случае, Карстарк может оказаться даже пострадавшей стороной, и суровому наказанию быть подвержен никак не может.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Это с чего же?
Когда это у Рикарда Карстарка возникло юридическое основание (право) убить Джейме Ланнистера? Если в романе, то, насколько известно, Джейме убил сыновей Карстарка в бою. И нарушения чести (например, убийства сдающегося в плен) за Джейме не упоминается в этот момент.
Если в сериале, то -- да, один из Карстарков-младших был убит Джейме при попытке побега. Однако, Робб содержал Джейме в плену не как знатного пленника, а как дикого зверя. Соответственно, когда дикий и опасный зверь убивает своего сторожа из-за того, что тот неосторожен в обращении с ним, тут тоже нет нарушения его чести. За убийство при попытке к бегству Джейме, конечно, следовало подвергнуть суду, но при этом на нём было бы много смягчающих обстоятельств. Вот, если бы, Джейме действительно содержали бы как знатного пленника в соответствии с его положением, а он бы убил охранника, воспользовавшись этим своим положением, тогда -- да у родственников убитого возникли бы в полне оправданные претензии.
А так...
 

Кувшинка

Наемник
Робб был прав в наказании Карстарка, т.к. тот не имел никакого права на самосуд. Но в предательстве Рикарда виноват сам Робб, т.к. он должен был наказать свою мать, но он ничего не сделал. Король должен быть беспристрастен в суде, а раз он не судит свою мать и дает ей поблажки, то какое право он имеет тогда судить Карстарка? Раз Кейтлин никакого наказания не получила, то Рикард тоже имеет право на все те действия и не должен был быть наказан.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Робб был прав в наказании Карстарка, т.к. тот не имел никакого права на самосуд. Но в предательстве Рикарда виноват сам Робб, т.к. он должен был наказать свою мать, но он ничего не сделал.

По вашей логике, в жестоком убийстве безоружных и беззащитных подростков виноват тот, кто проявил (может быть) излишнее милосердие к их дальнему родственнику? Это полная нелепость. Сыновья Карстарка убиты в честном бою, на Джейме нет никакой вины, тем более на кузенах. Рикард Карстарк несет полную ответственность за свою кровожадную жестокость.

Король должен быть беспристрастен в суде, а раз он не судит свою мать и дает ей поблажки, то какое право он имеет тогда судить Карстарка?

Кейтилин не убивала пленника и не помогала ему сбежать. Она отпустила его с целью примирения враждующих, причем, как мы в последствие видим, Джейме не обманул ее ожиданий. Ее действия были стратегически верными -на тот момент уже было очевидно, что Север не сможет победить в войне и нужно искать мира.
 

Киприана

Знаменосец
Сыновья Карстарка убиты в честном бою, на Джейме нет никакой вины, тем более на кузенах.
Так на Севере же процветает такое понятие как кровная месть. При чем, обстоятельства убийства родственника её ни как не отменяют. Так, Робба не интересует законность казни его отца, он в любом случае собирается за него мстить. На совете по поводу наказания Карстарка (законность казни которого присутствующими так же не оспаривается, обсуждается лишь её целесообразность) упоминается, что его сын всё равно будет обязан мстить за отца, иначе его свои же северяне не поймут. Ну и, наконец, в одной из сказок, на которых воспитывались старчата (о Поваре-Крысе), прямо говорится, что человек имеет право мстить не только своему обидчику, но и его родственнику.

Кейтилин не убивала пленника и не помогала ему сбежать. Она отпустила его с целью примирения враждующих, причем, как мы в последствие видим, Джейме не обманул ее ожиданий. Ее действия были стратегически верными -на тот момент уже было очевидно, что Север не сможет победить в войне и нужно искать мира.
Любой может распоряжаться пленными короля по своему усмотрению? Тогда какие претензии к Карстарку? :smirk:
 

farmer111

Знаменосец
Можно вспомнить формальный повод для обоснования мятежа северян против Безумного короля.
Там тоже мало кого волновала законность действий короля.
Мало того, королю отказано фактически в защите чести королевского дома.

Кейтилин не убивала пленника и не помогала ему сбежать. Она отпустила его с целью примирения враждующих, причем, как мы в последствие видим, Джейме не обманул ее ожиданий. Ее действия были стратегически верными -на тот момент уже было очевидно, что Север не сможет победить в войне и нужно искать мира.
Ее действия как раз и были стратегически не верными.
Ее поступок подорвал авторитет Робба.
Джейме не правящий лорд, не десница и не протектор, с чего королю, деснице или регенту прислушиваться к нему?
Зачем Тайвину отпускать Санcу?
Джейме на момент, когда его отпустила Кет - один человек.
Джейме дошедший до Королевской гавани это совершенно иной человек.
К его личностной трансформации Кет никак не причастна.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Так на Севере же процветает такое понятие как кровная месть. При чем, обстоятельства убийства родственника её ни как не отменяют.

Кровная месть сама по себе штука неадекватная, но обезумевший Карстарк, похоже, ее вообще совершенно извращенно истолковал. Как Арья, которая из "мести" за казненого отца и Ломми, убила 19 человек, ни один из которых не был причастен.

Так, Робба не интересует законность казни его отца, он в любом случае собирается за него мстить.

Главная цель Робба и его лордов заключалась в воссоздании титула Короля Севера, как ответ на узурпацию власти семьей Ланнистеров. Месть за отца отнюдь не была на первом месте, это очевидно следует из того, что Робб не казнил ни одного пленника Ланнистера. Он собирался выиграть войну вместе с законным претендентом на Железный Трон, а затем призвать к суду виновников гибели Эддарда. Робб Старк унаследовал благородство и высокие стандарты своего отца, он из персонажей, опередивших свое время, и нечего его в кровники записывать.

Ну и, наконец, в одной из сказок, на которых воспитывались старчата (о Поваре-Крысе), прямо говорится, что человек имеет право мстить не только своему обидчику, но и его родственнику.

Это одна из тех пещерных дикостей в ПЛиО, с котороми борются персонажи новой эры, такие как Эддард, Робб, Давос, Джон, Дени (с некоторыми оговорками). Такая же, как и рабство в заливе, или сдирание кожи Болтонами.

Любой может распоряжаться пленными короля по своему усмотрению? Тогда какие претензии к Карстарку?

Вы понимаете разницу между гуманной высылкой пленника домой и зверским убийством? Робб Клеоса Фрея домой отправил под честное слово, а Кейтилин - Джейме. Она превысила полномочия, спору нет, и была за это наказана решением Робба отослать ее после (Красной) Свальбы в Близнецах.

Ее действия как раз и были стратегически не верными. Ее поступок подорвал авторитет Робба.

Смотря с чьей точки зрения. Если на первобытных людей ориентироваться, то подорвал. А если на благородных, то не подорвал.
 
Джейме не правящий лорд, не десница и не протектор, с чего королю, деснице или регенту прислушиваться к нему?
Зачем Тайвину отпускать Санcу?

Джейме биологический отец действующего короля, наследник Тайвина и лорд-командующий королевской гвардии. Достаточно влиятельная личность.
Отпускать Сансу, или хотя бы обсуждать это, у Тайвина были все резоны. Даже после победы в КГ, положение оставалось очень опасным: Северяне, непобежденный Станнис, на юге Дорн, ненавидящий Ланнистеров. Альянс с Хайгарденом непрочен - они вчера поддержали Ренли, сегодня Джоффри, завтра вполне могут в иную сторону податься. Железяки напали на Север, но могут и на Ланниспорт напасть. Казна украдена Мизинцем, ЖБ наседает. На другом берегу Дейенерис набирает силы. В этой ситуации заключить мир с Роббом вполне разумно. В итоге, правда, Тайвин придумал Красную Свадьбу, но этого Кейтилин предугадать не могла
 
Джейме на момент, когда его отпустила Кет - один человек.
Джейме дошедший до Королевской гавани это совершенно иной человек.
К его личностной трансформации Кет никак не причастна.

Перечитайте пожалуйста главы Джейме, и ваша точка зрения исправится. Кет была главным мотором его трансформации. Все ключевые действия Джейме после Риверрана - это исполнение клятвы Кет.
 

farmer111

Знаменосец
Смотря с чьей точки зрения. Если на первобытных людей ориентироваться, то подорвал. А если на благородных, то не подорвал.
Ну каких благородных людей?
Причем тут благородство?
Джейме биологический отец действующего короля, наследник Тайвина и лорд-командующий королевской гвардии. Достаточно влиятельная личность.
После первой фразы, дальше можно не читать.
Отпускать Сансу, или хотя бы обсуждать это, у Тайвина были все резоны.
Не было, поскольку Тайвин прагматик.
Перечитайте пожалуйста главы Джейме, и ваша точка зрения исправится. Кет была главным мотором его трансформации. Все ключевые действия Джейме после Риверрана - это исполнение клятвы Кет.
Цитаты плз.
Где Джейме исполнял клятвы Кет и когда он их начал исполнять.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ну каких благородных людей?
Причем тут благородство?

При том, что ПЛиО в одном из своих измерений, это борьба между двумя полюсами человеческой морали. На одном полюсе жестокость, насилие и кровожадная месть. На другом - благородство, сострадание и вера в светлое предназначение. Хотя на первый взгляд мир ПЛиО кажется очень жестоким и циничным, количество персонажей светлой стороны отнюдь не убывает.

После первой фразы, дальше можно не читать.

Вы и книгу, похоже, так же читали.

Не было, поскольку Тайвин прагматик.

Прагматик, поэтому понимает головой, что войны всегда заканчиваются миром. Перечитайте разговор Болтона и Джейме, там все разжевано.

Цитаты плз.
Где Джейме исполнял клятвы Кет и когда он их начал исполнять.

Не вижу смысла спорить, вы видно книгу давно не открывали и позабыли напрочь, чем Джейме занимался. Про "Верный клятве", про бескровное взятие Риверрана и так далее.
 

farmer111

Знаменосец
При том, что ПЛиО в одном из своих измерений, это борьба между двумя полюсами человеческой морали. На одном полюсе жестокость, насилие и кровожадная месть. На другом - благородство, сострадание и вера в светлое предназначение. Хотя на первый взгляд мир ПЛиО кажется очень жестоким и циничным, количество персонажей светлой стороны отнюдь не убывает.
Стратегически поступок Кет подорвал авторитет Робба, он лишился части своей армии, что привело к его падению.
Благородство классная штука, я правда не припомню, что бы там была речь о благородстве (забыл?).
Нед Старк был благороден и умер как благородный человек в глазах читателей и как изменник, если исходить из закона.
Вы и книгу, похоже, так же читали.
Просто фраза биологический отец правящего короля означает ровным счетом ничего. От слова совсем. Она не добавляет Джейме авторитета, значимости при дворе. Это пустой звук.
Лорд командующий гвардией? Насколько помню, король дал весьма лестную характеристику лорду командующему (или это в сериале было?).
Сын Тайвина Ланнистера? Не припомню, что бы в принятии своих решений десница, хранитель и лорд Тайвин совещался с сыновьями.
Вся сила и мощь Джейме до того, как он попал в плен и лишился руки - его личные качества не дурного поединщика, безоговорочная поддержка королевы и слабость короля Роберта.
Ни король Джоффри, ни Тайвин Ланнистер (в первую очередь Тайвин) слушать Джейме в вопросах распоряжения заложниками не будут, поскольку Тайвин ведет свою игру. Разумеется речь о Сансе Старк.

Собственно в книге об этом и говорится.

Прагматик, поэтому понимает головой, что войны всегда заканчиваются миром. Перечитайте разговор Болтона и Джейме, там все разжевано.
Тайвин и закончил войну миром с Севером.
Заключать мир с Роббом Старком было не к чему.
После красной свадьбы Тайвину нужно было всего навсего ликвидировать последствия гражданской войны, отловить всяких разбойников и подавить очаги сопротивления.
Причем сделать это в своих и королевских землях, все остальные помрут в ходе зимы.
От Робба Старка требовали все короли лишь одного - приклонить колено.
А так, вы можете прослушать любимую песню Тайвина Ланнистера, которая стала хитом на красной свадьбе.

Не вижу смысла спорить, вы видно книгу давно не открывали и позабыли напрочь, чем Джейме занимался. Про "Верный клятве", про бескровное взятие Риверрана и так далее.
Уж действительно спорить не о чем, если я говорю, что ключевая трансформация Джейме произошла (не без помощи Бриенны) после того, как ему отрубили руку и он ощутил свою немощь, а вы мне про события которые произошли сильно позднее, которые и стали следствием его трансформации. Какой уж спор.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Стратегически поступок Кет подорвал авторитет Робба, он лишился части своей армии, что привело к его падению.
Давно известно, что количество солдат в армии далеко не главное, единство и мотивация намного важнее для победы. Карстарк и его люди вели войну ради утверждения пещерных принципов кровной мести невесть кому, с ними Роббу все равно было не по пути. Этим он как раз отличается от Тайвина, который кого угодно был готов взять в союзники.

Нед Старк был благороден и умер как благородный человек в глазах читателей и как изменник, если исходить из закона.

Не был он изменником исходя из закона. Он как раз был законным правителем-регентом, а казнил его узурпатор, не имевший прав на трон.

Просто фраза биологический отец правящего короля означает ровным счетом ничего. От слова совсем. Она не добавляет Джейме авторитета, значимости при дворе. Это пустой звук.

Добавляет влияния на Серсею, которая и сама по себе значимая персона

Лорд командующий гвардией? Насколько помню, король дал весьма лестную характеристику лорду командующему (или это в сериале было?).

Неважно, кто что говорил, формально это должность следующая по значимости после Десницы. Лорд-командующий заседает в малом совете, он главнокомандующий войсками, если Десница не военный.

Сын Тайвина Ланнистера? Не припомню, что бы в принятии своих решений десница, хранитель и лорд Тайвин совещался с сыновьями.

Я же говорю, что вы вероятно давно читали и позабыли текст. Перечитайте, как Тайвин советуется, например, с Тирионом.

Ни король Джоффри, ни Тайвин Ланнистер (в первую очередь Тайвин) слушать Джейме в вопросах распоряжения заложниками не будут, поскольку Тайвин ведет свою игру. Разумеется речь о Сансе Старк.

Ну да. Вот когда ИО Десницы на птичьих правах, всеми нелюбимый подонок Тирион отдает Мирцеллу Ланнистер в заложники к врагам Ланнистеров Мартеллам - тут все почему-то слушаются как миленькие: и Джоффри, и Серсея, и Тайвин что-то не спешит возражать. А когда приедет всеобщий любимчик Джейме и принесет на блюдечке мир с Севером в обмен на никому уже особо не нужную Сансу Старк - его конечно слушать никто не будет! Логика!

Тайвин и закончил войну миром с Севером.
Заключать мир с Роббом Старком было не к чему.
После красной свадьбы Тайвину нужно было всего навсего ликвидировать последствия гражданской войны, отловить всяких разбойников и подавить очаги сопротивления.

Красная Свадьба была огромной удачей Тайвина, заранее этого никто не предполагал. И риск был тоже огромный. Вернулся бы Джейме раньше, и все вполне могло бы пойти по плану Кэт.

ключевая трансформация Джейме произошла (не без помощи Бриенны) после того, как ему отрубили руку и он ощутил свою немощь, а вы мне про события которые произошли сильно позднее, которые и стали следствием его трансформации.

Варго Хоуту тоже отрубили руки и ноги, но у него никакой известной нам трансформации не произошло.
Клятва Кэт стала для Джейме стержнем его новой жизни. Он ни разу от нее не отклонился. Не понимаю, какой вам смысл с этим спорить.
 

farmer111

Знаменосец
Дарт Миня блин, надоело с вами спорить. Какой мир с Севером? Вы какие-то наивные вещи пишите, которые прямо противоречат всему, что написано в книге.
У вас оказывается Робб Старк воюет не ради кровной мести, а ради высоких принципов. Ну-ну.
У вас Тайвин Ланнистер ждет момента, чтобы помириться со Старками. Видимо он примет мир и соберется со всей семьей и уедет за Узкое море, как велел Нед Старк.
Ми-ми-мишный мир Вестероса.
Джейме Ланнистер который приносит мир королевству :Crazy: да так, что все принимают его, потом весело поют на королевском тракте, танцуют и дарят друг другу венчики из луговых цветов.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Дарт Миня блин, надоело с вами спорить. Какой мир с Севером? Вы какие-то наивные вещи пишите, которые прямо противоречат всему, что написано в книге.

Просто я читал внимательно, и перечитывал не раз. Учитесь думать.
 

Кувшинка

Наемник
По вашей логике, в жестоком убийстве безоружных и беззащитных подростков виноват тот, кто проявил (может быть) излишнее милосердие к их дальнему родственнику? Это полная нелепость.
Это про что именно?:annoyed:
Сыновья Карстарка убиты в честном бою, на Джейме нет никакой вины, тем более на кузенах. Рикард Карстарк несет полную ответственность за свою кровожадную жестокость.
Дело не в Джейме и его кузенах.
Я как раз и говорю:
Робб был прав в наказании Карстарка, т.к. тот не имел никакого права на самосуд.
Карстарк НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ распоряжаться жизнями пленников, т.к. это не в его компетенции.
Кейтилин не убивала пленника и не помогала ему сбежать. Она отпустила его с целью примирения враждующих, причем, как мы в последствие видим, Джейме не обманул ее ожиданий. Ее действия были стратегически верными -на тот момент уже было очевидно, что Север не сможет победить в войне и нужно искать мира.
Также как и Кейтлин НЕ ИМЕЛА никакого права отпускать Джейми. Пленник мог просто потеряться по дороге/сбежать, погибнуть. И это по-мимо смерти Сансы (а на это шанс был велик) только бы распалило войну.
И как раз из-за свободы своего сына, Тайвин начал вести более подло-активную деятельность.
А Робб для предупреждения подобной ситуации с Карстарком должен был серьезно наказать Кейтлин или хотя бы сделать вид сурового наказания. Отправить домой к папе - это не наказание. Карстарк видит, что Кейтлин после своей мягко говоря нецелесообразной выходки не получила наказания, то чем тогда он хуже?
 

Пуффинус

Знаменосец
Тайвин и закончил войну миром с Севером.
Заключать мир с Роббом Старком было не к чему
Ланнистеры хотели мира с Роббом, просто понимали, что он невозможен.
— Что мы можем сделать? Войско Джейме истреблено, взято в плен или разбежалось. Старки и Талли перекрыли линию снабжения. Мы отрезаны от запада! При желании они могут повернуть прямо на Бобровый утес, и чем мы остановим их? Милорды, мы потерпели поражение. И должны просить мира.
— Мира? — Тирион одним глотком опустошил чашу, бросил пустую посудину на пол, и она разлетелась на тысячу кусков. — Вот ваш мир, сир Харис. Мой милый племянник раз и навсегда лишил нас такой возможности, украсив головой лорда Эддарда Красный замок. Сейчас легче выпить вина из разбитой мной чаши, чем заставить Робба Старка заключить мир. Он побеждает, или вы этого не заметили?
— Но две битвы — это еще не война, — настаивал сир Аддам. — Мы еще не погибли! Я буду рад любой возможности испытать своей сталью мальчишку Старка.
— Быть может, они согласятся на перемирие, захотят обменять наших пленных…
— Придется уговаривать менять троих на одного, иначе нам придется туго на переговорах, — едко сказал Тирион. — Но что мы можем предложить за моего брата? Гниющую голову лорда Эддарда?
— Я слышал, что королева Серсея задержала дочерей десницы, — сказал Леффорд с надеждой. — Если бы мы вернули парню его сестер…
Сир Аддам пренебрежительно фыркнул:
— Только полный осел будет менять Джейме Ланнистера на двух девчонок.
 

farmer111

Знаменосец
Ланнистеры хотели мира с Роббом, просто понимали, что он невозможен.
Согласен с одной поправкой, они и войны с ним не хотели.
Я бы приведенную вами цитату продлил до момента, вступления в спор Тайвина, который сделал акцент, что они захватили Джейме и тем самым пресек все разговоры об отступлении, переговорах, обмене пленными.
Только это же самое начало войны.
А мы тут обсуждаем поступок Рикарда и во многом поступок Кет, а это фактически уже практически конец войны.
За время рассуждений Тириона и поступком Рикарда и Кет огромная пропасть событий.
О каком мире может идти речь, даже теоретически, с Роббом Старком?
Зачем на тот момент Ланнистерам мир с королем Севера?
Они уже разгромили Станниса, они уже сформировали союз с Тиреллами и условно Мартеллы не отрицают власти короля.
Несомненно, мир с Севером был им нужен и они его заключили, а Робб Старк сам загнал себя в ситуацию, когда ему нужно воевать до победного конца.
Повторюсь, полностью согласен с тем, что до определенного момента мир с Роббом был в принципе не возможен, а потом в принципе не нужен.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Также как и Кейтлин НЕ ИМЕЛА никакого права отпускать Джейми. Пленник мог просто потеряться по дороге/сбежать, погибнуть. И это по-мимо смерти Сансы (а на это шанс был велик) только бы распалило войну.

Право понятие относительное. Война пяти королей вообще вся бесправная, никто из участников не имеет законных прав на трон. Кэт совершила поступок во имя примирения и спасения жизни дочерей, а это выше, чем формальный закон. Риск конечно был, но он оправдался, Джейме благополучно добрался до КГ и впоследствии сделал своей главной целью исполнение данного обета.

Карстарк видит, что Кейтлин после своей мягко говоря нецелесообразной выходки не получила наказания, то чем тогда он хуже?

Поступок Кэт и ее наказание Карстарка не касается, он за свои поступки несет личную ответственность. Он, по тексту, так и думал, что Робб его пожурит и все, но ошибся.

Зачем на тот момент Ланнистерам мир с королем Севера?
Они уже разгромили Станниса, они уже сформировали союз с Тиреллами и условно Мартеллы не отрицают власти короля.
Несомненно, мир с Севером был им нужен и они его заключили, а Робб Старк сам загнал себя в ситуацию, когда ему нужно воевать до победного конца.
Повторюсь, полностью согласен с тем, что до определенного момента мир с Роббом был в принципе не возможен, а потом в принципе не нужен.

Вас послушать, так у Ланнистеров все было тип-топ: полная победа, все союзники в руках, династия утверждена на троне и можно расслабиться на десятки лет. Даже странно, как это с ними после такой виктории произошло то, что произошло?
 

farmer111

Знаменосец
Вас послушать, так у Ланнистеров все было тип-топ: полная победа, все союзники в руках, династия утверждена на троне и можно расслабиться на десятки лет. Даже странно, как это с ними после такой виктории произошло то, что произошло?
Вы так кичитесь своим знанием книги и тем, что умеете думать, а такие вопросы ставите.
Ланнистеры имели все основания считать, что они победили.
Они вышли победителям в войне.
Им удалось отстоять своего короля на троне.
Они фактически объединили все дома Вестероса под властью ЖТ (за исключением Грейджоев).
Все хорошо, но Ланнистеры точно так же как и Старки до этого попали в капкан расставленный игроками.
Собственно при убийстве Кивана это прямо озвучено.
 
Сверху