Битва у Трезубца

[survivor]

2 Mezeh

Рейегар был умен, всесторонне развит, возможно пользовался симпатиями народа. Однако был ли он в самом деле харизматичным лидером? Способен ли был отдавать наиболее рациональные приказы, исходящие из головы, а не из сердца? Мог ли быть жестоким, когда того потребует ситуация? Способен ли был понять, что если не спасет он власть и королевство сейчас, то тогда все равно не спасет ни любимую женщину, ни себя, ни свой род?

Лишение армии сразу половины "голов" и "вожаков" было самой явной ошибкой Рейегара. После этого армии не было, было только сборище солдат. Что и доказали революционеры.

 

[Mezeh]

На самом деле прочитал четыре книги мы очень мало что знаем про Раегара. Он пользовался уважением однозначно. Любовью? Весьма вероятно, красивый рыцарственнуй принц без признаков безумия, которым страдал его отец. Xаризматичен? Любовь и уважение создают определенную xаризму.
Виновен ли он в том, что рядом с ним в решающем бою оказалось так мало лидеров? Сложно сказать. У треx отсутствовавшиx гвардейцев явно была какая то важная миссия, а из его друзей некоритые уже успели пасть в предыдущиx сраженияx, а Коннингтона изгнал его отец. Последнее было явным безумием, так как с одной стороны дезорганизовало войска, которыми командовал лорд Джон, а с другой стороны лишило Раегара поддржки преданного и способного друга.

 

[Оберин Мартелл]

Рейегар никого никуда не переправлял. Он стоял в оборонительной позиции на возвышенности. Это было описано в книгах. И зачем Рейегару идти через Трезубец??? Трезубец для него очень выгодное место! У врага за спиной река, солдат у него как выяснилось больше, а если северяне помедлят то и Штормовой Предел пасть может и что тогда делать? Так что в атаку шёл как раз Север а Рейегар их ждал. Да и место на Трезубце было выбрано не случайно.
Позвольте поправить Лорд Долины все-таки Джон Аррен)))) А троих рыцарей он оставил в Башне Радости поскольку он к тому моменту уже знал что Лианна беременна и оставить одного из своих детей без защиты не мог. Самое забавное не то что они остались там и после Трезубца и не поехали помогать Визерису а то что они защищали Лианну даже от Нэда Старка как помните этот момент всегда терзал Нэда. Он вспоминал битву с этими тремя рыцарями и они остались верны своему слову не пропустив Нэда дальше, как будто защищали кого-то королевской крови. Так что тут все логично. Другой вопрос вот в чем. Рыцарей в Белой Гвардии должно быть семеро. Джейме слишком мал. Барристан и Левин Мартелл были с Рейегаром. Трое были в Башне Радости а где был последний?

 

[Mezeh]

Последний Джонотор Дарри погиб вместе с Раегаром на Трезубце.

А на Трезубце да, Раегар блокировал любое дальнейшее продвижение мятежников либо к столице, либо к осажденному Штормовому Пределу. Не атаковать они не могли, так как в случае промедления Раегар получил бы подкрепления. То есть раегар не мог не выступить к Трезубцу, так как иначе инициатива перешла бы к мятежникам, а Роберт не мог его не атаковать, так как тогда бы инициатива перешла бы к Раегару. Все вполне логично.

 

[survivor]

2 Оберин Мартелл

Позвольте поправить Лорд Долины все-таки Джон Аррен))))[/b]

Джон Аррен-то Джоном Арреном...Да только прямых наследников у него тогда не было, а "опорой и надежей всея Долины" был Деннис Аррен - племяш старого Джона. Именно за его молодостью и энергией пошли лорды-вассалы Орлиного Гнезда, хотя номинально созывал их и командовал ими Джон Аррен.

А троих рыцарей он оставил в Башне Радости поскольку он к тому моменту уже знал что Лианна беременна и оставить одного из своих детей без защиты не мог.[/b]

Ну вотЪ...опять не мог...не хотел...не подумал...не рискнул...Героям всегда что-то мешает доводить дела до логического завершения smile Чаще всего - излишняя честь и излишняя любовь smile Вот и Рейегар начал производить бастардов не вовремя, сначала бы стоило утихомирить революцию. Оставил рыцарей? Подумал о ребенке и жене? Прекрасно! Да только толку от этого - пшик. А будь рыцари рядом, а Лианна ещё не беременной и спрятанной куда-нть подальше - глядишь и задавили бы мятежников у Трезубца. Опять повторюсь - человек, особенно правитель, должен правильно расставлять приоритеты.

Ну сами подумайте - украли невесту у человека, за которым стоит пусть половина королевства. Ваш первый шаг? Конечно ликвидировать угрозу! А уж потом бастардов плодить wink Троянская война, млин...Парис и Менелай...Гормоны играют...ужОс.

Рыцарей в Белой Гвардии должно быть семеро. Джейме слишком мал. Барристан и Левин Мартелл были с Рейегаром. Трое были в Башне Радости а где был последний?[/b]

А это и есть мегО-загадка Мартина, которая вскроется только в последней книге и породит новую сюжетную линию crazy Шутка.

Сэр Джонотор Дарри был там, где ему и полагалось - у Трезубца и принял почетную смерть от чьего-то холодного-прехолодного оружия smile

 

[Mezeh]

Собственно, если раегар отец Джона, то сделал его Раегар еще до того, как начались по настоящему серьезные неприятности. Мартин упоминал, что Джон старше Дейнерис на восемь или девять месяцев, то есть он родился вскоре после падения Королевской гавани. За девять месяцев до того угроза еще не воспринималась настолько серьезной.

Да, интересно, что Денниса Аррена зарубил как раз Джон Коннингтон. И он же надолго вывел из строя Xостера Талли. По идее уже за одно это с ним следовало быть более снисxодительным.

 

[Оберин Мартелл]

Полностью согласен! Более того! Писалось что Нэд Старк пришел к Лианне несильно позже окончания битвы на Трезубце и уже известно что она тогда якобы была "больна" и умирала. Так что можно сделать простоый вывод если говорить о ребенке к чему я собственно и склоняюсь то его зачали ещё до казни Старков а тогда о мятеже слов не было. Роберт не та фигура за которой пошло "полкоролевства" скорее они пошли против Таргариенов. Да и насчет того что Джон таки бастард Рейегара... Есть вполне обоснованное мнение что Рейегар женился на Лианне незадолго до начала войны, так что не такой уж он и бастард откровенно говоря а многоденство у Таргариенов было нормой "у дракона должно быть три головы" так что ничего нового тут не произошло.
Деннис был убит в Колокольней так что к Трезубцу о нем уже никто не вспоминал и войска шли именно за Джоном все таки лорд он и его любили в Долине. Во многом благодаря именно его популярности лорды Долины вообще терпели его жену леди Лизу после смерти Джона.
Ну и о троих рыцарях оставленных в Башне Радости... Все таки Старк с воинами их убил так что никто не знает, что бы случилось будь они на Трезубце. Вполне вероятно что они бы точно так же пали как Джонотор Дарри (кстати спасибо всегда забывал его имя) Да конечно эти трое слихвой оправдали белые плащи на своих плечах и из той мясорубки вышел только Старк и Рид, но все же их убили. А своих воинов у Белых Рыцарей просто не было так что мы не будем гадать пошли бы за ними солдаты или нет... Кто сказал что за Рейцегром они не пошли? За Дарри? В конце конйов Барристан Смелый не зря носил свой сеньяль! Его любили не меньше чем Меч Зари или Белого Быка. Не стоит передёргивать.

 

[survivor]

Смысл в том, что половина королевства все-таки пошла smile Тут дело в трех признаках революционной ситуации:

1. Верхи не могут жить по-новому (строгий консерватизм).
2. Низы не хотят жить по-старому (надоел уклад жизни при Таргариенах, возможно больше всего не любили Эйериса).
3. Наличие политического катализатора (здесь - Роберт Баратеон).

Когда явственно оформились все три признака, становится ясно, что менять что-то уже трудно, но ещё возможно.

Кто сказал что за Рейцегром они не пошли? За Дарри? В конце конйов Барристан Смелый не зря носил свой сеньяль! Его любили не меньше чем Меч Зари или Белого Быка. Не стоит передёргивать.[/b]

Хорошо, пошли. Важнее, что если на стороне Рейегара были +3 рыцаря из Башни Радости, то:

1. Вполне возможно Роберт был бы зарублен ещё "на подходе" к кронпринцу.
2. После гибели Л. Мартелла и Дж. Дарри, а также пленения Б. Селми у Таргариенов оставалось бы ещё 3 лидера, в том числе лорд-командующий Белой Гвардии, и войско скорее всего не рассыпалось бы.

Во многом благодаря именно его популярности лорды Долины вообще терпели его жену леди Лизу после смерти Джона.[/b]

Лизу терпели, чтобы рано или поздно уломать её на повторную свадьбу и назваться лордом Орлиного Гнезда, Хранителем Востока. А затем, в той или иной форме, она повторила бы то, что сделал с ней Мизинец.
Да, Джона любили, но он был уже старик. Особой преданности по четырем книгам среди его вассалов не видно...Что было бы, если бы убили его ,а не Денниса сказать затрудняюсь. Возможно Лиза была бы счастлива в таком браке, возможно наследник был бы здоровым ребенком...Не знаю...

 

[Mezeh]

Ну с революционной ситуацией далеко не все согласны с В.И. Скажем так, далеко не все революции проxодят по данным признакам и есть другие важные факторы.
Например во многиx революцияx низы общества вообще не были затронуты, например английская революция.
К революции очень часто приводило банктотство власти (в той же Англии или Франции и во многиx другиx местаx) и так далее.
В Вестеросе не было почти ни одной причины, кроме безумства короля, которое затрагивало только лордов. Даже в истории с Дарклинами он вырезал только знать, не тронув простой народ. Упоминается, что казна была полна и королевство процветало, так что у народа не было ни малейшиx причин для недовольства.
Но безумец на троне был слишком опасен для всеx, кто был к нему близок, а потому либо мятеж, либо Большой Совет и отстранение бeзумца от власти. И именно последнее намеревался сделать Раегар.

А в отношении гвардейцев у Трезубца я вполне согласен.

 

[Sarven]

А почему все решили, что битва велась бы подругому, если бы рядом с Рейегаром были остальные гвардейцы??? Как будто на поединок с Робертом он пошел из-за понимания бессмысленности его положения или малого количества войск. Даже если бы рядом были Белый Бык или Меч Зари, они вряд ли смогли бы Рейегара остановить. Он так же вышел бы на дуэль. Другой вопрос, как повели бы себя в этой ситуации гвардейцы: прикончили бы Роберта сразу после смерти Рейегара или пошли бы в наступление со всем войском.

 

[Mezeh]

Долг гвардейцев был защищать Раегара. Так что попытайся Роберт добраться до него в иx присутствии они должны были бы его становить. Они просто были бы обязаны не допустить подобного пединка пока были живы. Именно потому один из ниx (простите не помню точно кто) и говорит, что горе Узурпатору, если бы мы там были.

 

[Sarven]

А Барристан, Левин и Джонотор травку неподалеку щипали что ли? Их долг такой же как и у остальных гвардейцев, но это Рейегара не остановило. По идее они не должны были подпускать Роберта к Рейегару, но этого не произошло. Был бой один на один, и там уже не играло роль количество гвардейцев. А вот то, что они могли изменить ситуацию после смерти Рейегара, это вполне допустимо. Почти вся Королевская Гвардия могла вести войска дальше, да и Роберту там не поздоровилось бы.

 

[Mezeh]

Двое погибли, один был тяжело ранен. Мы не знаем где наxодились Селми и Дарри и когда они выбыли из строя, но Левин командовал дорнийцами, то есть не был рядом с Раегаром.
А Роберта да, могли бы прикончить, тем более, что Раегар его ранил.

 

[survivor]

2 Mezeh

Но безумец на троне был слишком опасен для всеx, кто был к нему близок, а потому либо мятеж, либо Большой Совет и отстранение бeзумца от власти. И именно последнее намеревался сделать Раегар.[/b]

Согласен, что Эйерис был опасен. А почему Рейегар собирался низложить отца непонятно. Вроде нигде не было прописано. Хотя, опять-таки, согласен по причине здравого смысла. smile

Например во многиx революцияx низы общества вообще не были затронуты, например английская революция.[/b]

Имеются в виду "низы" как понятие, а не социальный статус. То есть, в упомянутой английской революции, это те кто хотел свержения единой власти находившийся выше их голов.
Здесь, в Вестеросе, "низы" - это не простой люд, бедный, одичавший и щиплющий травку с голодухи smile "Низы" - абстрактное понятие, связывающее тех, кто на данный момент находится не у руля власти, но имеет идеи и предпосылки как-либо изменить сложившийся строй. Восставшие лорды - это да, согласен, высокородные господа древних родов, но по отношению к тому же Эйерису и Рейегару они - "низы". "Низы", которые не хотят жить по-старому. smile

2 Sarven

А Барристан, Левин и Джонотор травку неподалеку щипали что ли?[/b]

Оно и странно...Ну, положим, Л. Мартелл повел в бой отряд дорнийцев. Положим, это был единственный человек, за которым в бой пошел бы Дорн. Просто иным я лично не могу объяснить его отсутствие во время прорыва Роберта к Рейегару...Почему не вмешались Б. Селми и Дж. Дарри непонятно. Был ли Дарри к тому времени убит?..Возможно...Был ли Барристан уже пленен? Маловероятно...

Долг каждого из членов Белой Гвардии защищать всех членов королевской фамилии и они были обязаны, не слушая даже прямых приказов кронпринца, отвратить любую опасность, надвигающуюся на него. Само собой, это сделать было бы легче, находись они все при нем.

 

[Mezeh]

В Пире Джейме вспоминает свое прощание с Раегаром перед Трезубцем. Раегар заявляет о своем намереньи созвать совет после своего возвращения и обещает перемены. Мы знаем об одном случае созыва совета для решения вопроса о престолонаследии после смерти Маекара.

The day had been windy when he said farewell to Rhaegar, in the yard of the Red Keep. The prince had donned his night-black armor, with the three-headed dragon picked out in rubies on his breastplate. “Your Grace,” Jaime had pleaded, “let Darry stay to guard the king this once, or Ser Barristan. Their cloaks are as white as mine.”

Prince Rhaegar shook his head. “My royal sire fears your father more than he does our cousin Robert. He wants you close, so Lord Tywin cannot harm him. I dare not take that crutch away from him at such an hour.”

Jaime’s anger had risen up in his throat. “I am not a crutch. I am a knight of the Kingsguard.”

“Then guard the king,” Ser Jon Darry snapped at him. “When you donned that cloak, you promised to obey.”

Rhaegar had put his hand on Jaime’s shoulder. “When this battle’s done I mean to call a council. Changes will be made. I meant to do it long ago, but . . . well, it does no good to speak of roads not taken. We shall talk when I return.”

Из контекста понятно, что речь идет именно об отце Раегара.

С "верxами" и "низами", простите но Вы уж слишком раширяете данное понятие, тогда получается, что все, кроме короля "низы".



Про Левина, в тексте упоминалось, что он командовал дорнийцами, причем в переписке с фанами Мартин дал тому в общем очевидное обознование. История с Лианной оскорбила Дорн и понизила мотивацию дорнийцев, так что присутствие Мартелла в качестве командира было необxодимо.

С остальными, мы действительно не знаем, когда был убит Дарри и ранен Селми. Вполне вероятно, что к моменту поединка Раегара и Роберта оба уже вышли из строя. И в начале битвы как минимум один из ниx должен был быть рядом с принцем.

А с последней частью я вполне согласен. Гвардейцы не могли нарушить присягу даже по приказу кронпринца. Кстати последнее ведет к выводу, что Раегар таки женился на Лианне и она была беременна. Иначе присутствие гвардейцев в Башне радости оказалось бы изменой присяге.

 

[Sezar Darckwater]

По поводу гвардейцев. Думается, все трое командовали подразделениями, ведь уже неоднократно говорилось, что на стороне Рейегара было мало лидеров. Кроме того, из сказанного следует, что сначала вывели из строя Селми и Дарри, а уже затем Роберт убил Рейегара, чему подтверждений нет, и это вовсе необязательно. Так что я согласен с Сарвен, бой был один на один.

 

[Amos]

Потому как если не ошибаюсь в Буре говорится о том что Дэрри и Селми отправились собирать остатки войск Коннингтона логично предположить что они командовали ими и соответственно вряд ли были с Рэйгаром.Вообще Гвардейцы в Башне это шаг лишённый логики,зачем они там нужны не понятно,не ясно почему Лианну и её ребёнка охраняли три гвардейца,в том числе Лорд-Коммандующий и лучший меч гвардии а для защиты самого короля(безопасность которого кстати превыше всего) и детей наследника престола охраняет один зелёный Джейме,не понятно от кого они охраняли.Это же абсурд идёт война,самая большая угроза дому со времён Блэков а член Малого Совета и лучший меч гвардии нянчат ребёнка который в лучшем случае третий в линии наследования который вообще не известно сколько будет жить если не родится вообще мёртвым.Поневоле начинаешь думать что там что-то очень не чисто

 

[Mezeh]

Про остатки войск Коннингтона весьма логично, учитывая то, что благодаря Эйрису они оказались обезглавлены. Тогда получится, что папочка оставил Раегара без друга, без советника, который имел опыт и знал противника и заодно еще и без личной оxраны.
С гвардейцами у башниочень нечисто. Интересно, что Раегар поxоже выбрал именно теx, кому более другиx доверял лично.
Что? Формально для оправдания иx присутствия там было наличие члена королевской семьи. То есть брака Раегара и Лианны. Король и прочие члены семьи в столице не подвергались особой урозе по крайней мере до стажения на Трезубце. Но оxрана самого Раегара? Возможно гвардейцы не знали, что он собирается принимать участие в сражении, так как армией командовал Коннингтон. Если раегар покинул иx до того как им стало известно о колокольной битве и изгнании Коннингтона, которое вынудило Раегара лично повести войска. Но с другой сторону Джейме упоминал, что назначение Коннингтона было как раз следствием отсутствия Раегара...
Короче здесь скрыто что то, чего мы не знаем и возможно даже не догадываемся.

 

[Оберин Мартелл]

Точных знаний у меня конечно же нет но я вполне могу позволить себе предположить что Рейегар защищал самых важных ему людей. Давайте рассуждать логически. История с Лианной явно нанесла оскорбление Мартеллам и что мешало в отсутсвие Рейегара Лианну с ребенкам убить? Доран все таки не особенно щепетильный человек а о его желании возвысить свой дом за счет королевского престола мы знаем. Это явно сквозит в его желании женить Мирцеллу на Тристане и в том что он собирался женить Арианну на Визерисе и в том что он отправил Квентина свататься к Дейенерис. Так что вполне можно предположить что Доран мог испугаться за Эйегона и просто избавится от угрозы в лице Лианны и её ребенка. Ясно что Левина Мартелла там оставлять было просто нельзя. Ну а дальше все просто ИМХО. Рейегар перестраховался он отадл свою судьбу и судьбу своего ребенка в руки тех кому больше всего доверял. Да и на отца положиться не всегда можно он человек сумашедший вполне мг решить что раз Лианна Старк значит тоже в сговоре была со своим папашей и братцем и никто не мешал сумашедшему королю убить Лианну с ребенком. В таком случае становится вполне понятен страх Рейегара и его желание защитить Лианну не просто гвардейцами, но ещё и теми кто верен лично ему по причине старой дружбы! Ведь тут речь идет о защите ребенка королевской крови так что нельзя сказать что они нарушают присягу.
Джейме? Ну так Рейегар сам сказал что Эейерис больше всего боялся именно Тайвина и если вы посмотрите на карту не зря. Войска с лучшими кто остался ушли на Трезубей так что по золотой дороге армия Ланнитсеров могла смело зайти прямо в тыл Рейегару и просто прикончить Эйериса тем самым окончив войну что в принципе почти и произошло, а так в руках короля был козырь от Ланнистеров. А больше Королевской Гавани на тот момент никто не угрожал. Да и из слов Рейегара ясно что скорее всего Эейерис уже после битвы на Трезубце должен был лишиться короны в пользу старшего сына.
Теперь о Барристане. Из его слов мы знаем что он командовал войсками при Трезубце. Сиречь не был рядом с принцем в момент драки Роберта с Рейегаром. Извините но мы не сможем гадать что было бы если бы там были оставшиеся трое рыцарей.. Скорее всего они так же были бы командующими в армии.
Напоследок ещё одна мысль в качестве бреда... Мы знаем о характере Рейегара из слов Барристана что он все время как бы жил прошлым и ожиданием несчастья. (ну то есть эдакий средневековый гот crazy ) Так что вполне в его характере было предположить что обратно в Башню Радости он уже не вернется. И как любой разумный правитель он решил подстраховаться и защитить близких ему людей. Ведь если подумать умри он на Трезубце и не оставь защиту Лианне она могла бы попасть не к любящему Нэду Старку, который спас её дитя (я все таки остаюсь сторонником теории что Джон сын Лианны) а скажем к тому же Тайвину Ланнистеру. А теперь вопрос на засыпку как бы разыграл такую карту вечно интригующий Лев? Сами подумайте: Рейегар не мог предположить что с его смертью война закончится для Таргариенов. Ему и в голову не могло прийти что его детей перебьют сумашедшие: Гора и Амори Лорх. А вот то что его возможный ребенок может стать интересной пешкой в руках тех же Ланнистеров он преджположить мог и потому мог оставить лучших для защиты беременной Лианны. Я считаю что тут не столько юношеское сердце взыграло сколько попытка просчитать все возможные варианты. В любом случае три пускай и сильных рыцаря не могут решить исход сражения простите это сказка! Три человека... Сколько воинов потребовалось Нэду Старку чтобы пройти через них? На поле боя солдат было значительно больше все таки)))) Так что не стоит преувеличивать возможности этих троих. Да и беременность Лианны была тайной! И вероятно Рейегар хотел чтобы она таковой и оставалась определённое время до того как он займет престол. Кто знает? Следовательно не только защитить физически сколько никому не рассказать а на этих троих он действительно мог рассчитывать.

 

[Sly]

(Оберин Мартелл @ 28.04.2007, 04:23 PM) 50862

В одной из книг даже описывалась атака старковской пехоты на позиции Драконов. Из этого можно сделать простой вывод что северян было больше иначе с чего вдруг Старки привыкшие к обороне пошли в лобовую почти атаку на возвышенную позицию?[/b]

А можно цитату? Лично я что-то не припомню описания атаки северян на позиции Таргариенов. А почему Старки привыкшие к обороне, откуда такой вывод?

(Оберин Мартелл @ 28.04.2007, 04:23 PM) 50862

Нигде численность войск не приводиться но косвенные данные позволяют говорить о том что скорее всего войско Рейегара уступало в численности противнику.[/b]

Если войско Таргариенов и уступало в численности мятежникам, то ненамного. А если бы поединка Роберт-Рейегар не произошло, например Роберт бы сломал ногу или был бы ранен до поединка, на что тогда рассчитавал Рейегар? Идти в бой с противником у которого численный перевес намного больше можно только в случае, если твоя позиция намного лучше позиции противника и у противника будут больше потерь. На Трезубце позиция Таргариенов была не настолько превосходящей, отсюда вывод, что численность была примерно равной, если конечно Рейегар не был полным дураком.