Общая тема для авторов энциклопедии

[NightScorpion]

У нас с Glypher возникло небольшое разногласие согласно того, считать ли Мастеров (над законами/монетой/etc.) при Малом совете должностями или титулами (и соответсвенно поместить категории "Мастера над монетой" и прочие внутрь категории "Персонажи по должностям" (к кастелянам, мастерам над псарней и прочим) или "Персонажи по титулам" (к королям, принцам, рыцарям и лордам)).

Что на ваш взгляд правильнее? Этот же вопрос касается Десницы короля и Великого мейстера.

В английском языке и то и то называется Title, им проще (вечная проблема перевода с бедного языка на богатый).

 

[Amos]

Возможно тупой вопрос, а какyю разницу между титулом и должностью вы видите в контексте ПЛИО?

 

[Зорин]

Титул определенно ассоциируется с наследованием, а должность - нет. Так что Мизинец, например, по титулу - лорд, а по должности - мастер над монетой. Вообще, это хорошо, что вы взялись разграничивать эти понятия. Предлагаю вам еще и звания ввести.

 

[Glypher]

Англичанам и французам проще, они относят к title/titre - и титул, и звание, и должность. Но у нас это немного разные вещи. Хотя даже в англовики мастеров, кастелянов и т.п. вносят в две категории – Titles и Occupations (что у нас соответствует – по занятиям), к которой относят - и titles, и positions, и professions.

Десница, великий мейстер, все мастера, командующие, кастеляны, стюарды, сенешали - это всё должности/звания, как минимум в первую очередь. Например: мастер над шептунами – это должность, а не титул.

Поэтому нам лучше:

1. Или вернуть мастеров в категорию: Персонажи по занятиям.
2. Или добавлять также две категории, как делает англовики.
3. Или ввести отдельную категорию: Персонажи по должностям (званиям).

А в категорию титулы должны входить: короли, королевы, принцы, принцессы, лорды, рыцари, титулы глав домов и т.п.

Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Титулы

Конечно, если брать титул в широком смысле слова (причём не нашего), то можно всех запихнуть в одну кучу, но на мой взгляд это не совсем корректно.

 

[Amos]

Титул определенно ассоциируется с наследованием, а должность - нет.

Рыцаря тогда надо из титулов в должнсти переносить

Но у нас это немного разные вещи

Это конечно скорее всего так, но я думаю прежде чем делить на категории неплохо было бы сначала определится в чём эта разница заключается в довесок констатации того что она есть. А то я уже вижу в теме как минимум два конфликтующих определения. По моему если об определениях заранее не договорится то этот спор будет долгим и бесполезным.

Пример: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Титулы

Если отталкиваться от этого то как минимум можно констатировать что некоторые титулы могут входить и в категорию должности. Дож, Диктатор...

 

[Glypher]

По моему если об определениях заранее не договорится то этот спор будет долгим и бесполезным.

Титул и должность. По-моему разница понятна.

Кстати, категория уже есть.

 

[Amos]

Разница понятна. Исходя из этих определений:

Лорда-Командующего(Королевской Гвардии и Ночного Дозора) можно смело заносить ещё и в титулы - почётное звание, присваивается пожизненно отдельным лицам, подчёркивает их особое положение и требует соответствующее титулование.

Верховного и прочих септонов туда же, естественно.

Мастера и Десница в свою очередь не титулы, они не пожизненны и не требуют соответствующего титулования.

Мейстры тоже дополнительно идут в титул - почётный, пожизненный, подчёркивает особое положение, требует соответствующее титулование.

Вроде так, нет?

 

[Xanvier Xanbie]

Десница, великий мейстер, все мастера, командующие, кастеляны, стюарды, сенешали - это всё должности/звания, как минимум в первую очередь. Например: мастер над шептунами – это должность, а не титул.

А в категорию титулы должны входить: короли, королевы, принцы, принцессы, лорды, рыцари, титулы глав домов и т.п.

Да, я согласен.

 

[Glypher]

требует соответствующее титулование.

Здесь дело не в соответствующем титуловании. Должностное лицо несёт должностные обязанности и наделёно должностными полномочиями, установленные законом, уставом и т.д. Грубо говоря пост.

 

[Amos]

Эээ, опираясь на определении титула ,в ссылке на которую вы ссылались, дело как раз частично в соответствующем титуловании. Это часть определения. Как раз должностные обязанности и полномочия не релевантны, их наличия или отсутствия в определении нет. Если что-то отвечает определению титул и отвечают определению должность, то это и то и другое, нет?

 

[Glypher]

Если что-то отвечает определению титул и отвечают определению должность, то это и то и другое, нет?

Не совсем. Грубо говоря должность - это место службы. Т.е. имеелось в виду, что можно было мастеров отделить от принцесс.

 

[Amos]

Я не говорю что титул и должность это одно и тоже, я говорю что в некоторых случаях они могут совпадать. Да я не могу сказать что принцесса это место службы, правда на стадии лорда или рыцаря мне уже это намного легче сделать, а уж когда речь заходит о великом магистре ордена Н или там епископе то становится совсем легко.

 

[Glypher]

Да, я понимаю, что вы имеете в виду, поэтому англовики в таких случаях и ставит две категории. Так что нам или делать также или тогда лучше просто оставить как есть. Т.к. в ином случае нам придётся разбирать и утверждать каждый термин, а этот процесс может затянуться надолго. Или решить только по Малому совету.

 

[Xanvier Xanbie]

Похвастаюсь:
http://7kingdoms.ru/wiki/Турнир_в_Харренхолле

 

[Cantor]

Коллеги, как мне кажется, у нас с уважаемым Glypher'ом возникло недопонимание. Обратив внимание, что вчера Nightscorpion создал страницу с содержанием путеводителя и перенаправил на неё некоторые из уже проставленных в статьях ссылок, я решил завершить эту работу: дописал подзаголовки по имеющейся у меня электронной копии, а потом начал создавать перенаправления по ссылкам из "требуемых страниц". Пока шла работа, параллельно этому Glypher исправил некоторые подзаголовки в тексте, и новые редиректы я создавал с уже исправленными ссылками. Каково же было моё удивление, когда, закончив просмотр "красных ссылок", я обнаружил, что он безо всяких объяснений выставил на удаление некоторое количество новосозданных редиректов, просто стерев их текст. На момент написания этого сообщения таковых было 10 (и ещё три выставления на удаление я отменил, прежде чем решил пойти на форум).

Прошу тогда рассудить нас: я считаю, что нужны перенаправления со всех имевшихся вариантов - и со старыми заголовками, и с исправленными (как например, "Народ Штормовых земель" - "Люди Штормовых земель"), а в некоторых случаях - и с прописными буквами, и со строчными ("Западные Земли" - "Западные земли"), ибо в текстах статей встречаются оба варианта написания этих топонимов. То бишь, уже имеющиеся варианты удалять не стоит: редактору, проставляющему новую ссылку где-нибудь в другой статье, не придётся судорожно вычислять, в какой букве он ошибся, а читатель в любом случае попадёт в нужное место.

При этом против исправления ссылок я не возражаю, но считаю, что хождение по статьям только с целью исправить одну-две буковки малоосмысленно: эту работу неплохо бы совмещать с чем-то более полезным.

 

[NightScorpion]

Cantor давайте как минимум не будем использовать все возможные написания названия книги, не добавляя перенаправления с текстом "Мир льда и пламени", "Мир Льда и пламени" и прочее. Такие перенаправления я, скорее всего, удалю. Не волнуйтесь, если на удаляемую страницу есть ссылки в других статьях, я получаю предупреждение от системы об этом и имею возможность исправить эти статьи, чтобы не осталось ссылок в никуда.

Что касается остальных, то я не вижу проблемы в дополнительных перенаправления, например создание одновременно "Мир Льда и Пламени, Долина Аррен" и "Мир Льда и Пламени, Долина". Главное придерживаться правильных названий в самой статье.

 

[Glypher]

я считаю, что нужны перенаправления со всех имевшихся вариантов

Этот подход не верен. Теперь весь этот бардак, что вы создали придётся исправлять.
Зачем создавать кучу страниц, типа:

Мир Льда и пламени, Шторомовые Земли
Мир Льда и пламени, Шторомовые земли
Мир Льда и Пламени, Шторомовые Земли
Мир Льда и Пламени, Шторомовые земли

Если достаточно создать одну (правильную), утверждённую глоссарием.

Правильное написание - Шторомовые земли (даже у Виленской) и никак иначе.

Плюс зачем создавать все возможные варианты из чернового перевода. Это наоборот запутает читателя, плюс это будет отображаться в источниках. Это главы одной книги и они не могут называться по-разному. Мы столько утверждали глоссарий, а вы приходите и создаёте как вам вздумается.

В одной статье - Перешеек, в другой - Перешеек: Болотный народ, в 3-й - Перешеек: Приозерный народ, в 4-й - Перешеек: Приозёрный народ, в 5-й - Перешеек: Кранножане.

ибо в текстах статей встречаются оба варианта написания этих топонимов.

Потому что до текущего варианта, предыдущий был неправильным и был исправлен. И со временем останется только правильный. Не всё сразу. И нам надо наоборот стремиться чтобы на всех страницах стояли правильные варианты, а не побуждать плодить неправильные. И из-за такого подхода и получаются кучи вариантов написания одного термина, когда правильный только один.

И чем плодить кучу неправильных перенаправлений, лучше бы исправляли ошибочный вариант на правильный.

не придётся судорожно вычислять, в какой букве он ошибся

Когда правильный не придётся ничего вычислять и ошибка просто исключена.

 

[Xanvier Xanbie]

но считаю, что хождение по статьям только с целью исправить одну-две буковки малоосмысленно

Я не думаю, что это занятие в плане затрат труда и времени так уж тяжелее размножения перенаправлений с ошибками.

 

[Зорин]

Против того, чтобы множить перенаправления.

 

[NightScorpion]

Раз так, то поудалял все лишнее.