Восстание против Таргариенов

[Sly]

(Amos @ 03.01.2007, 03:33 PM) 43039

Судя по книгам то Доран знает ровно столько сколько надо Варису и Иллирио,и не слишком много судя по Пиру.Он-же планировал Арианну женить на Визерисе и возвести того-же Визериса на престол,а судя по Игре Варис и Иллирио корону для него не готовили(ну разве что из расплавленного золота),даже если допустить что Доран соврал Арианне то всё равно вряд ли он находится в заговоре на равных правах с Варисом и Иллирио,они-же в конце-концов друзья детства, причём детство было трудным а кто им приходится Принц Дорнийский?Так-что он скорее всего в котле но кашу не варит[/b]

Изначально Варис и Иллирио вполне могли готовить на трон Визериса, ведь то, что есть еще живые наследники, кроме него и Дени, пока только предположения, а вот когда начал проявляться характер Визериса, то на его место стали готовить другого кандидата. Так, что если сговор между Дорном и В+И был заключался сразу же после падения Таргариенов, то поженить Визериса и Арианну была не такая уж плохая идея. Может В+И и не посвятили Дорана полностью в свой план, но знает он немало, он в курсе того, где сейчас и что делает Дени, знает о драконах, знает о положении в Вестеросе и неверняка свой план мести он продумывал не раз и готов его воплотить в жизнь. Если Дорн уладит все детали и окончательно договорится с Дени, то у нее появится по-настоящему мощный военный союзник, с подготовленной армией, объединив свои силы с армией Дорна, Дени вполне по силам захватить железный трон. Вот только хватит ли Дорану Мартеллу одной мести или он захочет вместо неудавшегося брака Визерисом женить кого-то из своих на Дени, на нее вообще сейчас спрос большой...

 

[Mezeh]

Проблема в том, что по словам Селми характер Визериса проявлялся еще при жизни его отца. И потом ни Варис ни Иллирио не проявляли в нем ни малейшей заинтересованности. Так что похоже, что у них изначально были иные планы.

 

[Sly]

(Mezeh @ 07.01.2007, 10:43 PM) 43479

Проблема в том, что по словам Селми характер Визериса проявлялся еще при жизни его отца. И потом ни Варис ни Иллирио не проявляли в нем ни малейшей заинтересованности. Так что похоже, что у них изначально были иные планы.[/b]

Тогда, если В+И и Доран Мартелл в сговоре, получилась бы неувязка, ведь Доран хотел выдать Арианну замуж не просто за Визериса, а за короля Визериса, т.е. сделать ее королевой, а тут вдруг В+И ему сообщают, что на королевскую должность совсем другой кандидат, Доран как минимум бы удивился, во-первых почему он был не в курсе, во-вторых, что теперь делать с Арианной, мог бы получиться конфликт...

 

[Mezeh]

Как раз если И+В спрятали в рукаве Эйгана, то все получиость бы прекрасно. Конечно Доран не был бы в восторге, что от него скрыли важнейшую информацию, но кроме того его племянник на престоле, а его дочь получила бы Визериса в качестве консорта. Арианна просто бы унаследовала Дорн.

 

[Amos]

Так потому Доран и не среди главных заговорщиков(Варис и Иллирио),они Дорану сказали только то что им нужно,Доран скорее всего незнал кого Варис и Иллирио хотят посадить на трон.Вполне возможно что план Доран простирается дальше того что известно Варису и Иллирио ,однако Доран полностью в их план непосвещён.

 

[Mezeh]

Собственно Варис и Иллирио наверняка знают, что поддержка Дорана Мартелла и Дорна им гарантирована. раскрыть карту перед ним они всегда бы успели, да и он сам не особо торопился раскрывать карты перед родной дочерью.

Да, что еще интересно. Поxоже, что Раегар оставил о себе xорошую память, все без исключения персонажи, кроме Роберта, отзываются о нем xорошо, включая Джейме и Серсею.

 

[Amos]

Я бы отнёсся к этому скептически:
Часть отзывов идёт от людей симпатизируищих Таргариэнам, поэтому я не знаю насколько им можно доверять.Есть ещё Нэд но ничего определённого об Рэйгаре не думает-он думает что Рэйгар не посещал публичные дома,это ещё мало очём говорит-Джейми Ланнистер тоже не посещал публичные дома,более того я уверен что Нэд также не думал что Тайвин Ланнистер посещал публичные дома.
Серсея судя по её-же воспоминаниям была тогда не умней сансы а та тоже идиализировала Джоффри пока тот не срубил голову Нэду,фактически её мнение основавывается на том что Рэйгар красивый и красиво поёт.
Джейми во основном тоже самое,он был молодой и судя по его же воспоминаниям судил людей во основном по способностям в обращениям с оружием,да и не было у него особо времени узнать Рэйгара.

 

[Sly]

(Mezeh @ 10.01.2007, 01:55 PM) 43721

Да, что еще интересно. Поxоже, что Раегар оставил о себе xорошую память, все без исключения персонажи, кроме Роберта, отзываются о нем xорошо, включая Джейме и Серсею.[/b]

Что можно сказать о Рейегаре, мне он представляется человеком, который всегда был "на своей волне", большинство так и отзывается о нем, он много времени проводил наедине в раздумьях, знал о пророчестве и явно считал себя предназначенным для участия в спасении мира, он был своеобразным человеком, меланхоличным и замкнутым в себе и в своих мыслях. Точно был очень красив и умел играть на арфе, с этим согласны абсолютно все и это возражений не вызывает. Его уважали многие рыцари, некоторые даже были его друзьями и ценили его дружбу, ему верили и за него шли на смерть. Говорили он был отважным и благородным рыцарем. Еще говорили, что он был одним из лучших воинов Вестероса, но в поединке на Трезубце Роберту проиграл, хотя Роберт на турнирах особо не отличался и исскусным воином не был. Еще говорили, что он был умен и рассудителен, но не смог подумать и предположить к чему может привести его тайный роман с Лианной, в итоге произошла гражданская война. Был справедливым и настоящим рыцарем? Тогда почему закрывал глаза на все безумства своего отца, который часто убивал людей просто потому, что в голове что-то не так повернулось. Сказать плохой или хороший был Рейегар сложно, но он точно был сильной и нестандартной личностью.

 

[Mezeh]

Роберт не блистал на турнираx, так как весьма заурядно владел копьем. Но в рукопашной он был страшен, в тексте есть несколько упоминаний. Раегар был убит именно в пешей рукопашной сxватке, причем он успел ранить Роберта.

Безумства отца? А что он мог сделать? Были намеки, что его присуствие Эйриса сдерживало, но во время безумства, которое привело к войне Раегара рядом не было. Какие особые безумства нам известны до того? Расправа с Дарклинами? Он был в своем праве и Тайвин расправился с мятежниками не менее жестого. То есть нам известен только один служай до начала войны, когда Эйрис совершил действительно безумное убийство. Ну а после войны Раегар скорее всего собирался отстранить отца от власти.

 

[Sly]

(Mezeh @ 15.01.2007, 08:36 AM) 44031

Роберт не блистал на турнираx, так как весьма заурядно владел копьем. Но в рукопашной он был страшен, в тексте есть несколько упоминаний. Раегар был убит именно в пешей рукопашной сxватке, причем он успел ранить Роберта.
Безумства отца? А что он мог сделать? Были намеки, что его присуствие Эйриса сдерживало, но во время безумства, которое привело к войне Раегара рядом не было. Какие особые безумства нам известны до того? Расправа с Дарклинами? Он был в своем праве и Тайвин расправился с мятежниками не менее жестого. То есть нам известен только один служай до начала войны, когда Эйрис совершил действительно безумное убийство. Ну а после войны Раегар скорее всего собирался отстранить отца от власти.[/b]

Но все-таки проиграл Роберту, значит бойцом был хорошим, но не самым лучшим, как о нем некоторые отзывались.
У короля еще до войны было прозвище Безумный, неверное не просто так, большинство его не совсем адекватных поступков не описывается в книге.
Рейегар может и собирался отстранить от власти отца после войны, но не судьба. Хоть о нем в книге только воспоминания других персонажей, мне он почему-то симпатичен, что-то было в нем таинственное и незаурядное. Жаль Амок его портрет пока не нарисовал, было бы интересно посмотреть...

 

[Sarven]

Как говорил Барристан Дейенерис, Рейегар был хорошим воином, но не любил военное дело. А Роберт ощущал себя "живым" на поле боя, наверное, это и сыграло решающую роль в их сражении.

 

[Mezeh]

(Sarven @ 19.01.2007, 01:28 PM) 44341

Как говорил Барристан Дейенерис, Рейегар был хорошим воином, но не любил военное дело. А Роберт ощущал себя "живым" на поле боя, наверное, это и сыграло решающую роль в их сражении.[/b]

Вполне возможно, а заодно и то, что Роберт испытывал жгучую ненависть к Раегару в то время как нет никакиx свидетельствв, что Раегар испытывал к нему аналогичные чувства.

 

[Sly]

Кто знает, что имел в виду Барристан говоря, что Рейегар родился в тени Летнего замка? То, что он родился во время, когда произошла эта трагедия с Эггом и Дунком или что-то другое? Вот цитата из "Бури мечей" :

- Возможно, и так, ваше величество... но мне всегда казалось, что Рейегар не создан для счастья.
- Послушать тебя, жизнь у него была очень унылая.
- Не то что унылая, но... принцу была свойственна меланхолия, чувство...
- Какое чувство?
- Чувство обреченности. Он был рожден в горе, моя королева, и эта тень висела над ним всю жизнь. Визерис рассказывал о рождении Рейегара только однажды - возможно, потому, что эта история казалась ему слишком грустной.
- Тень Летнего Замка?
- Да. Однако не было места, которое он любил больше, чем Летний Замок. Он навещал его время от времени, совсем один, если не считать его арфы. Даже рыцарей Королевской Гвардии он не брал туда с собой. Он любил спать в разрушенном чертоге, под луной и звездами, и каждый раз возвращался оттуда с новой песней. Когда он играл на своей высокой арфе с серебряными струнами и пел о сумерках, слезах и гибели королей, слушателям казалось, что он поет о себе самом и о тех, кого любит.

 

[Mezeh]

Раегар явно родился примерно в то же время, что произошла упомянутая трагедия. Таким образом огонь из пророчества был бы огнем, погубившим замок, а соль слезами, которые были пролиты о погибшиx.

 

[Sly]

Разумно ли вообще было Рейегару вести армию в открытый бой к Трезубцу, не лучше ли было забаррикадироваться в Королевской Гавани и держать осаду, а там бы еще силы дорнийцев подтянулись и армия Тиреллов могла бы взять Штормовой Предел и прийти на помощь, тогда и исход войны мог быть совсем другим. Да и Ланнистеры при таком раскладе могли бы присоединиться не к Роберту, а к Таргариенам. Ведь в руках Эйериса был Джейме Ланнистер, он мог бы проверить отцовские чувства Тайвина, послать ворона к нему с ультиматумом или он поддерживает своего законного короля или Джейме убьют. Представим такой ход событий, армия Рейегара осталась в Королевской Гавани, армия Роберта ведет осаду, в это время Тиреллы захватывают Штормовой Предел и вместе с Ланнистерами и дополнительными силами дорнийцев нападают на армию Роберта с тыла, тогда перевес сил был бы явно на стороне Таргариенов и восстание было бы подавлено.

 

[Shadman]

а Тайвин отец Джейме? что, если его отец Эйрис?

дорнийцы как раз уже прибыли и участвовали в битве, Тиррелов вроде Роберт основательно потрепал – упоминаются битвы у Летнего Замка… + осаду с Штормового Предела снял Старк, а не Роберт, т.е. они действовали несколькими "колоннами"

Рейгар просто хотел не дать собрать своим врагам все свои силы в один кулак, т.е. это была классическая "решающая битва" – противники собрали все свои резервы, сгруппировались и выступили друг против друга… до этого же была некая война в догонялки по всему центральному пространству Вестероса с локальными сражениями…

сидение в КГ, это ведь пассивный шаг, чего в этом хорошего? популярность Роберта росла, локальные битвы он выигрывал, завоевывая этим новых союзников и повышая карму smile Рейгар же, наоборот ее бы терял, находясь рядом со своим окончательно спятившим отцом…

 

[Sezar Darckwater]

По поводу Рейегара. В ходе обсуждения происхождения Джона Сноу, как известно, активно обсуждалась (извините за каламбур) возможность связи Рейегара с Лианной. Я не нашёл версии, что Рейегар Лианну износиловал, но лично у меня сложилось такое мнение. Лианна была боевой особой, а честь для Старков значит много. Роберт не производил впечатления злопамятного человека, он был взрывным, но отходчивым. Рейегара же он ненавидел тяжёлой ненавистью, не думаю, что она имела бы место, если бы, скажем, Лианна сбежала с Рейегаром добровольно. Если бы насилия не было, Брандон не направился бы в КГ, у Роберта, Старков и Талли не было бы необходимости поднимать восстание.
Кроме того, я согласен со Sly в том, что битва на Трезубце с теми силами, которыми располагал принц, была стратегической ошибкой. На мой взгляд, она могла объясняться следующим. Вполне возможно, что Рейегар таки любил Лианну. Некоторые средневековые битвы по оценкам исследователей весьма напоминали турниры, кажется, доходило до того, что назначалось поле будующей битвы. Отсюда следует, что Рейегар мог выйти на битву с Робертом как на поединок за даму, т.е. его мотивации его были практически те же, что и у Роберта. Кстати, Джейме в разговоре с Кейтилин наличие оной мотивации у Роберта подтверждает.
To Shadman.
Старк снял осаду со Штормового предела после взятия КГ, куда его войска вошли первыми, так что я не совсем понял, что вы имели в виду под действиями несколькими колоннами.

 

[Sly]

(Shadman @ 09.03.2007, 03:58 AM) 47129

а Тайвин отец Джейме? что, если его отец Эйрис?[/b]

А откуда такие мысли? Вроде-бы то, что Тайвине отец Джейме и Серсеи сомнению не подлежит или я что-то упустил?
(Shadman @ 09.03.2007, 03:58 AM) 47129

дорнийцы как раз уже прибыли и участвовали в битве, Тиррелов вроде Роберт основательно потрепал – упоминаются битвы у Летнего Замка… + осаду с Штормового Предела снял Старк, а не Роберт, т.е. они действовали несколькими "колоннами"
Рейгар просто хотел не дать собрать своим врагам все свои силы в один кулак, т.е. это была классическая "решающая битва" – противники собрали все свои резервы, сгруппировались и выступили друг против друга… до этого же была некая война в догонялки по всему центральному пространству Вестероса с локальными сражениями…[/b]

Как уже сказал Sezar Darckwater осада Штормового предела была снята после взятия Королевской Гавани и нескольких колонн не было, армия Роберта как раз была собрана в один кулак и включала в себя силы Старков, Талли и Арренов, а вот армия Рейегара была не в оптимальном своем составе, насколько я понял, дорнийцы прибыли далеко не все, а только передовые части, Ланнистеры до последнего момента оставались нейтральны, Тиреллы зависли в осаде Штормового предела. Собери все эти силы воедино и склонив на свою сторону Ланнистеров перевес сил был бы явно на стороне Рейегара.
(Shadman @ 09.03.2007, 03:58 AM) 47129

сидение в КГ, это ведь пассивный шаг, чего в этом хорошего? популярность Роберта росла, локальные битвы он выигрывал, завоевывая этим новых союзников и повышая карму smile Рейгар же, наоборот ее бы терял, находясь рядом со своим окончательно спятившим отцом…[/b]

Тут не могу не согласиться, скорее всего рыцарская честь не позволила Рейегару отсиживаться в Королевской Гавани, хотя мое мнение, что со стратегической точки зрения лучше было бы на время остаться в Королевской Гавани, держать осаду и выжидать.

(Sezar Darckwater @ 09.03.2007, 09:05 AM) 47141

По поводу Рейегара. В ходе обсуждения происхождения Джона Сноу, как известно, активно обсуждалась (извините за каламбур) возможность связи Рейегара с Лианной. Я не нашёл версии, что Рейегар Лианну износиловал, но лично у меня сложилось такое мнение. Лианна была боевой особой, а честь для Старков значит много. Роберт не производил впечатления злопамятного человека, он был взрывным, но отходчивым. Рейегара же он ненавидел тяжёлой ненавистью, не думаю, что она имела бы место, если бы, скажем, Лианна сбежала с Рейегаром добровольно. Если бы насилия не было, Брандон не направился бы в КГ, у Роберта, Старков и Талли не было бы необходимости поднимать восстание.[/b]

Тут немного запутанная история, версия изнасилования была отклонена, так как такие действия и отношение к даме явно не подходили к Рейегару, которого все считали благородным рыцарем. Большинство склоняется к тому, что между ними возникла настоящая любовь, при чем это было настолько сильное чувство, что заставило Лианну забыть о чести и сбежать с принцем. Но остается загадкой почему они не признались в этом другим и почему не объяснили ситуацию, а просто сбежали... В следствии чего все стали думать, что это было похищение и насилие, что в дальнейшем и привело к восстанию.

 

[Amos]

а вот армия Рейегара была не в оптимальном своем составе, насколько я понял, дорнийцы прибыли далеко не все, а только передовые части, Ланнистеры до последнего момента оставались нейтральны, Тиреллы зависли в осаде Штормового предела. Собери все эти силы воедино и склонив на свою сторону Ланнистеров перевес сил был бы явно на стороне Рейегара.[/b]

Дорнийцы прибыли все все которых послал Доран,остальных он придержал у себя потому что обиделся на Рэйгара и Эйриса.Врядли бы было изменение в его отношении к востанию.Так-же то что Рэйгар бы остался сидеть в Гавани показало бы то что он боится Роберта и это врядли бы привело Тайвина на его сторону а если он бы ещё вздумал угрожать ему то он бы скорее добился бы обратного результата.Наконец у Рэйгара и так был значительный численый перевес включая поддержку Тиреллов хотя их основные силы и остовались на осаде

 

[Александр]

Может их кто-то надоумил так поступить? Кто-то, кому была выгодна война... Те же Ланнистеры. Или к примеру Варис с Иллирио уже тогда начали свою игру. А может это тот самый Рок - Предназначение?
wink "У меча Предназначения два острия. Одно из них ты."