Фигуры Кейтилин Старк II

[Lindella]

Так он и так советовался не только с ней. Кстати, а вот когда среди тех, с кем Робб советовался, мамы не оказалось, он и совершил свою фееричную глупость с женитьбой.

Да ведь не факт, что и ее послушал бы, когда женился. Он ведь женился не потому что ему Жиенну хотелось оприходовать, а потому что это уже свершилось, и после этого он женитьбу на ней считал своим долгом.

Так мама им не занимается не потому, что с любовником на юга укатила, а потому что помогает заболевшему ребёнку.

Которому не обязательно уделять внимание все 24 часа в сутки. И уделить другому внимание есть возможность - он рядом.

Было бы у Робба желание он мог бы найти, чем занять Рикона, было бы у Джона желание, он мог бы отложить свой отъезд в НД и няньчиться с Риконом, было бы у Неда желание, он мог бы оставить дочерей дома, что бы они помогали маме заботиться о Риконе...

Конечно, могли бы, но мать - эмоционально к ребенку маленькому ближе, чем все остальные
И есть куча детей, которые вполне себе вырастают вообще без матери (тот же пример рядом - Джон, не только без матери, но и с не очень отношением от матери его братьев и сестер), но с матерью им будет лучше расти. Есть ответственность матери перед своими детьми также.
И если Робб и нуждается в материнском тепле и помощи в быту, то он уже почти взрослый (хотя и ему можно было бы уделить внимание, скинули на мальчика поместье, резкое взросление необходимое тоже стресс), а Рикон - малыш
(P.S. А у того же Джона не было возможности остаться, его Кет бы "не потерпела", не на Стену, так в другое место бы пришлось уехать)

Но Робб пришел не для того, что бы посочувствовать маме и отвлечь её, скажем, короткой прогулкой по саду, а с претензиями, что она должна бежать разгребать дела, с которыми он сам не справляется:

Он ей ответил на то, что она сказала, что она "нужна" Брану. Пытался воззвать к чувству долга и перед остальными. Хотя и нужна была тоже, конечно. Брану она не могла ничем помочь придти в себя к тому же, а другим сыновьям могла помочь.

Вот здесь забота о матери дальше, например, а не только претензии.

— Закрой глаза, отдохни. Мейстер Лювин говорил, что ты почти не спала после падения Брана.
— Я не могу заснуть, — пробормотала Кейтилин сквозь слезы. — Пусть простят меня боги, Робб, я не могу заснуть. Что будет, если он умрет, когда я засну, что будет, если он умрет, что будет, если он умрет… — Волки все еще выли. Вскрикнув, она вновь прикрыла уши. — О боги, закрой же окно!
— Если ты обещаешь мне выспаться. — Робб подошел к окну,

Психологическое развитие произойдет и с материнским воспитанием и без него, а вот корректируется в нужную родителю сторону оно как раз воспитанием, так что я это Ваше дополнение, а тем более "и т.д." не понимаю. Если речь идет не о материнском воспитании, то об остальных потребностях детей в Винтерфелле и без Кет заботятся.

Потому что сидение с ребенком - это не только бытовое обслуживание его физических потребностей (быть с матерью - это тоже потребность, кстати) или воспитание. Ребенок до рождения и после связан именно с матерью, и если до трех лет он был все время с матерью, а потом его раз и оттолкнули от нее - для него это психологический стресс (да еще и отец уехал одновременно, до которого физически не дотянуться уже). Я не знаю, есть ли у Вас свои дети, но вот даже на примере того, как в три года (обычно, плюс-минус) отдают в детский сад. Водят постепенно, и тогда ребенок привыкает понемногу и это происходит менее болезненно для него, чем если сразу на весь день отдать.
Иначе может быть психологическая травма, которая либо очень долго лечится, особенно, если естественным путем, либо так и остаются последствия на всю жизнь.
И ладно бы Кет была недоступна (уехала, сама заболела), но у нее просто такое психологическое состояние из которого она выйти не может/не хочет. Давайте еще и Рикону психику собьем, когда можно этого не делать.

Он не строит ни одного плана по их спасению и отмахивается от матери каждый раз, когда она его сестер упоминает, так что складывается впечатление, что как раз с радостью забыл бы. Вспомнил лишь тогда, когда дошло, что Сансу можно было выгодно перепродать

Но в письмах в КГ он их упоминает. Но в любом случае, Кет не влияла на то, чтобы он их как-то спасать особо пытался. (вот тут кстати пример разницы отношения матери к своим детям и всех остальных к ним же. Сложно обычно мать заменить на 100%)

А Робб - 15-ти летний пацан, от действий которого зависит жизнь и инвалида, и маленького мальчика. И Робб то же сын Кет.
Вот если бы её не было рядом не с одним из её детей - она была бы плохой матерью, а так она им всем нужна, а клонировать себя не умеет.

Но для Рикона и Брана она может добраться, а до тех же Сансы и Арьи - нет.

Ну да, Теон Грейджой вон вызывался добровольцем, так и представляю, как он передаёт потом Кет слова Неда о том, что его, заложника, надо теперь усиленно охранять

Кет ему не так доверяла. Но Родрик вполне бы справился, четко бы выполнил инструкции наверняка.

 

[Джонтирденис]

К тому же ей пришлось смиряться с северным скучным образом жизни

А что за веселье было у нее в Риверране?

 

[ElenaSh]

А что за веселье было у нее в Риверране?

Кейтилин знала ту, о ком они говорили. Джорах Мормонт приезжал со своей второй женой на пиры в Винтерфелл, и однажды они прогостили там две недели. Кейтилин помнила леди Линессу, молодую, прекрасную — и несчастную. Однажды после нескольких чаш вина она призналась Кейтилин, что Север — не место для Хайтауэр. «Талли из Риверрана когда-то чувствовала то же самое, — ответила Кейтилин ласково, желая утешить ее, — но со временем нашла здесь многое, что смогла полюбить».

 

[Джонтирденис]

Леди ElenaSh , где написано, что Кейтилин было скучно на Севере? Да и говорила она это Линессе,

желая утешить ее

 

[tiny_tina]

где написано, что Кейтилин было скучно на Севере?

Да вам уже жирным выделили, слепой вы наш.

 

[Джонтирденис]

Да вам уже жирным выделили, слепой вы наш.

Вы правы, как всегда. Совсем не вижу слова "скучно".

 

[gurvik]

Скучно и непривычно - разные вещи. Полагаю, что южанке Кейтилин Север вначале показался чужим и чуждым, а потом она привыкла к этому суровому краю и даже полюбила его.

 

[Makri]

Вы правы, как всегда. Совсем не вижу слова "скучно".

Джорах Мормонт приезжал со своей второй женой на пиры в Винтерфелл,

Видимо, слово "пиры" не предполагает веселья, так, поели и разошлись

 

[Джонтирденис]

Видимо, слово "пиры" не предполагает веселья, так, поели и разошлись

Кстати, о птичках. В оригинале Jorah Mormont had brought his second wife to Winterfell for feasts, and once they had guested for a fortnight. Основное значение feast - даже не пир, или банкет, а регулярно проводимое празднество. Линесса с Джорахом приезжали в Винтерфелл на праздники, которые длились неделями. Вот как скучно жилось Кейтилин на Севере. Зато совсем не помню, чтобы в Риверране проводились праздники с подобным размахом.

 

[Dr_Struenze]

Ну да, Хостер и вся семья Талли прям в черном теле Кет держали, бедняжка небось форель удила да из чешуи поделки делала опять низкопробная попытка дискредитации Юга и рода Талли скучно и не смешно, а еще собеседник года епт

 

[katyona]

Очень интересно. Не терпится услышать Ваш комментарий к воспоминаниям Кэт об общении с женой Мормонта. Это с чего бы ей так тяжело было и до сих пор она чувствует себя чужой,если любящий муж лелеял ее личность.

Зачем подменять предмет спора. Я нигде не писала, что Нед "лелеял" личность Кейтилин. Вообще не понимаю, как это можно делать.
Уважать - уважал, это правда. Поэтому она и нашла "многое, что можно полюбить на Севере", начиная с самого Неда.

Кроме того,даже хейтеры Кэт не будут отрицать что Кэт нежно любит отца,как и он ее. Так может объясните мне,почему она ни разу не ездила к нему в гости? Серсея и Джейме вот регулярно Тайвина навещают,Тирион вон к нелюбимой сестре и то не раз погостить мотался. Тайвину то же не в лом приехать посмотреть как сын сражается. От Винтерфелла до РЗ не так уж и далеко. Не дальше чем от КЗ до Кастерли.

Знаете, эта претензия к Неду настолько смешна и нелепа, особенно в свете того, что буквально в первой главе он предлагает Кейтилин поехать погостить к сестре, чтобы поддержать ее в трудную минуту
Видимо, Кейтилин не особенно рвалась в гости к отцу. В ее защиту могу только сказать, что она вроде не знала о его тяжелой болезни.

Единственный знак внимания со стороны Неда-поставил мини храм Семерым. Что по большому счету вообще-то его обязанность вне зависимости от того во что верит он сам и его жена. Потому как Семеро это официальная религия Вестероса. А он , как Хранитель,официальный представитель власти. Обязан обеспечить верующим возможность следовать традициям их веры.

Я уверена, что в БГ у Мандерли есть септа. Этого вполне достаточно для региона, где религия Семерых вообще мало кому интересна, чтобы обеспечить верующим возможность следовать традициям своей веры. По большим праздникам Кейтилин могла бы ездить туда, если ей так необходимо было религиозное наставничество.
Вы же не упрекаете Роберта и его предшественников, что они не распорядился в богороще КГ посадить чардерево, и вместо него там большой дуб. И храм Рглору не распорядился построить. Ущемляют, так сказать, права верующих
Поэтому то, что Нед построил своей жене септу, да еще и септона содержит - это исключительно жест его доброй воли, и знак уважения своей жены, ее личности и ее культурных традиций. Он ей даже детей разрешил в вере Семерых воспитывать. Что уж совсем делать был не обязан, даже при огромном желании натянуть эту религиозную сову на глобус

 

[Kursant]

Семья, долг, честь ))) Вот поэтому Кейтилин и не ездила домой.
Путь из Винтерфелла в Риверран долог, с учётом обратной дороги, а если ещё и брать с собой маленьких детей, которые с периодичностью в несколько лет у Кет рождались...
Кейтилин поглощена домашними заботами и воспитанием детей на начало событий в книге, ради одного желания повидать родные края и увидеть отца и брата, она не стала бы ломать устоявшийся распорядок жизни. Можно видеть недоработку Мартина в том что дети Эддарда и Кейтилин не знакомы со своими дедом и дядей, можно считать это в порядке вещей для Вестероса. Роберт жаловался, что ему пришлось тащиться кучу времени через северные земли до Винтерфелла, так что нет ничего удивительного, что Мартин решил, что контакты Старков с внешним миром будут минимальны. И никакого домашнего тирана Неда )))

 

[Sioned]

Поэтому то, что Нед построил своей жене септу, да еще и септона содержит - это исключительно жест его доброй воли, и знак уважения своей жены, ее личности и ее культурных традиций. Он ей даже детей разрешил в вере Семерых воспитывать. Что уж совсем делать был не обязан, даже при огромном желании натянуть эту религиозную сову на глобус

Кстати, старобожие - ничуть не менее официальная религия, просто она более локальная. В том же Ночном дозоре разрешено староверцам приносить клятву отдельно от семерян, никто не заставляет их непременно делать это в септе. Так что да, никакой такой сверхобязанности у Неда не было.

 

[Fleur-de-Liss]

Но были ли у него возможности именно воспитания дочерей? Как думаете, кто отчитывал Арью за очередное порванное платье? Кто объяснял Сансе, что нельзя воровать лимонные пирожки с кухни? Ну всяко не Нед.
Я не говорю, что Эддард вообще не занимался дочерьми, но главы ИП, когда он оказался с дочерьми и без Кет, довольно открыто демонстрируют, что это скорей первый его опыт воспитания девочек. Он не знает что делать, он теряется по началу от серьезности задачи - такие эмоции вряд ли возможны у отца, который 11 лет уже как двух дочек воспитывает. Что наводит на мысль, что в воспитании именно дочерей он до поездки в КГ особо не занимался. Правда все равно довольно скоро сориентировался, приноровился и показал очень неплохие результаты.

Не знала, куда перенести, но пусть будет Кейтилин.
Собственно, никто и не говорит о том, что Нед Старк занимался воспитанием дочерей и вникал абсолютно во все аспекты их повсездневной жизни. Конечно, нет. Думаю, что он редкий день когда видел их вне времени обеда/ужина. Но это не потому что он - невнимательны отец и уж точно не потому, что Кейтилин единолично и авториратно решила, что девочками занимается она. Думаю, что даже не не отчитывала Арью за порванное платье. Нед Старк - Хранитель Севера. Ему абсолютно точно есть чем заняться на протяжении всего дня, и вполне вероятно, что в течение этого дня у него и на сыновей не всегда может быть достаточно времени. То же самое касается и леди Кейтилин, которая управляется в хозяйством большого замка. Мне показалось, что у неё времени для общения с дочерьми и было-то по вечерам, когда она Сансе волосы расчесывала.
Никто не обвиняет Неда в том, что он плохой отец - он такой, какой есть и он любит всех своих детей. Но не думаю, что все, что есть в детях хорошего - это только то, что в них Нед вложил, а Кейтилин породила только какие-то нежизнеспособные черты.
Всеми детьми без исключения до определенного момента занималась преимущественно Кейтилин, подросшим мальчикам Нед стал уделять больше внимания, потому что пора и так положено.

Ну и возвращаясь к Кейтлин. Понимаете, я вижу ее женщиной, уверенной в том что она делает вплоть до момента ошибки. Возможно в Вестеросе есть немало матерей, которые отдают мужьям право отчитывать поучать и воспитывать детей. Но Кет не одна из них. Я не могу себе представить ее, тащащей Арью за руку в лордские покои, чтобы Нед отчитал ее за это и то-то. Как и не могу представить, чтобы она просила Неда объяснить Сансе, почему общаться с такими-то жителями Винтерфелла надо таким образом, а с другими таким-то. Она сама всем этим займется, это же ее дочери, ее ответственность.

Я такую картину представить не могу от слова совсем Думаю, что "отчитывание" за текущие погрешности вообще могло оставаться на уровне септы. Просто потому что леди Винтерфелла есть чем заняться и без того, чтобы на каждый детский вопль реагировать.

 

[Lemmi]

Но не думаю, что все, что есть в детях хорошего - это только то, что в них Нед вложил, а Кейтилин породила только какие-то нежизнеспособные черты.
Всеми детьми без исключения до определенного момента занималась преимущественно Кейтилин, подросшим мальчикам Нед стал уделять больше внимания, потому что пора и так положено.

Я так понимаю, что в основном мы с вами в принципе схожего мнения придерживаемся касательно того, как происходило воспитания старчат, но расходимся на моменте, касательно занятости лордской и ледьской работой родителями. Вы выделяете этот момент, что мол слишком заняты работой, очень часто. Я же верю в то, что именно для семьи Старков важно находить время для общения с детьми и заботой о подрастающем поколении. Это хорошо видно в сравнении с детьми других домов, насколько они, по сравнению с младшими Старками, заброшены своими родителям.

Я такую картину представить не могу от слова совсем Думаю, что "отчитывание" за текущие погрешности вообще могло оставаться на уровне септы. Просто потому что леди Винтерфелла есть чем заняться и без того, чтобы на каждый детский вопль реагировать.

Дети - главная работа Леди Кейтлин. Да, у других леди других замков находятся и более важные дела, но Кет с такой отдачей все делает для семьи и так часто думает о детях, что именно это кажется ее основной работой. По крайней мере до начала ИП. Там уже завертелось и Кейтлин занималась вещами, пусть ей и понятными, но далеко не привычными.

 

[Fleur-de-Liss]

Я же верю в то, что именно для семьи Старков важно находить время для общения с детьми и заботой о подрастающем поколении. Это хорошо видно в сравнении с детьми других домов, насколько они, по сравнению с младшими Старками, заброшены своими родителям.

Но причем тут

Может это и жестоко, но Мартин вполне наглядно продемонстрировал выигрышные места Недовского воспитания, дети в большей мере воспитанные им - более живучи и приспособлены.

Так какие именно дети было "в большей мере воспитаны им"? Хотите сказать, что Нед не занимался воспитанием своего старшего сына и наследника, который пролюбил все полимеры, и отдал его на откуп жене? Или леди Кейтилин воспитывала Джона, который лежит истыканный кинжалами на момент последней книги?
Я просто хочу понять, что конкретно скрывается за этим вашим предположением. И чем положение Сансы, уж точно воспитанной Кейтилин так резко отличается в худшую сторону от Арьи..... тоже воспитанной Кейтилин?

 

[Lemmi]

Так какие именно дети было "в большей мере воспитаны им"? Хотите сказать, что Нед не занимался воспитанием своего старшего сына и наследника, который пролюбил все полимеры и отдал его на откуп жене? Или леди Кейтилин воспитывала Джона, который лежит истыканный кинжалами на момент последней книги?
Я просто хочу понять, что конкретно скрывается за этим вашим предположением. И чем положение Сансы, уж точно воспитанной Кейтилин так резко отличается в худшую сторону от Арьи..... тоже воспитанной Кейтилин?

Давайте не будем вешать все осознанные ошибки взрослых персонажей на воспитание, хорошо? Все-таки что Робб, что Джон - уже взрослые парни. Да, в какой-то степени они действовали с оглядкой на "как бы поступил отец", но все же и собственных решений у них не мало. Что женитьба на Жиенне, что задозор - это их решения. Но на причины этих решений произрастают из их характеров, сложившихся тем детством, какое у них было.
Робб хоть и придерживался отцовского подхода "честь превыше всего", уловить все нюансы этой догмы не смог, на чем и оступился. Джон же недооценил весомость классового неравенства, за что и получил кинжалы.
Они оба расстались с отцом в одно время и больше его не видели, вот только Джон ушел полностью в свободное плавание - почти сразу же потеряв и дядю, а с Роббом вплоть до конца была мать. И хотя Кейтлин наоборот демонстрировала все большую гибкость и отстранилась от желания контролировать своего ребенка, вышло, что вышло.

 

[Fleur-de-Liss]

Робб не "пролюбил все полимеры", а достойно решал задачи, которые и опытному правителю были бы не по силам

Обещал жениться на одной, получил от её отца военную помощь, женился на первой попавшейся потаскушке, прыгнувшей в его постель, после чего вновь пошел просить военной помощи у того самого мужика, которого кинул. Даааааа, достойный правитель.
Джон Сноу - убит собственными же подчиненными.
И воспитанием обоих совершенно точно не занималась преимущественно Кейтилин.
 

И хотя Кейтлин наоборот демонстрировала все большую гибкость и отстранилась от желания контролировать своего ребенка, вышло, что вышло.

Но почему вы это звучит как упрек именно Кейтилин, что вот она так воспитала детей? Мне, конечно, может только казаться, но разве вы не говорили, что дети воспитанные Недом показали огромные успехи, а дети Кейтилин сидят в заднице (если грубо). Давайте поименно - кто воспитан Недом, а кто Кейтилин?
Робб - на мой взгляд, продукт воспитания именно Неда, потому что он уже почти мужчина и наследник. Джоном Кейтилин не занималась вообще. Оба мертвы. И я не думаю, что случай с Джейн Вестерлинг это воспитание Кейтилин, она вообще-то в шоке была.
Кто дальше?
 

а с Роббом вплоть до конца была мать.

Мать была с Роббом до конца, но прошу заметить - он её советов не слушал и поступал ровно наоборот. Он отпустил Теона, хотя она просила не делать этого. Он женился на потаскушке в разгар войны и разрушил военный союз с домом Фреев. Вы считаете, что это все влияние Кейтилин? Он это все делал, когда её рядом не было.
Так что дети, воспитанные Недом: один гниет вместе с головой лютоволка, второй убит собственными людьми, третий стал калекой, четвертый неизвестно где, пятая - в секте наемных убийц. Дочь, воспитанная Кейтилин - в относительной безопасности, ведет себя осторожно и лишних движений не совершает.
Так что, на мой взгляд, проблема была именно у Неда, как у воспитателя.

 

[Lemmi]

Но почему вы это звучит как упрек именно Кейтилин, что вот она так воспитала детей? Мне, конечно, может только казаться, но разве вы не говорили, что дети воспитанные Недом показали огромные успехи, а дети Кейтилин сидят в заднице (если грубо). Давайте поименно - кто воспитан Недом, а кто Кейтилин?

Вам показалось, так я не говорила. Это вы так поняли.

Давайте поименно - кто воспитан Недом, а кто Кейтилин?

Омг ну что за привычка цепляться к словам и разбирать все на каком-то дошкольном уровне
Разумеется не было никакого тотального разделения. Семья не в разводе, все жили в одном доме. Единственный, кто пожалуй получал только воспитание Неда - это Джон.
Но как я уже говорила, другие дети взяли что-то больше от матери, а что-то больше от отца.

Так что дети, воспитанные Недом: один гниет вместе с головой лютоволка, второй убит собственными людьми, третий стал калекой, четвертый неизвестно где, пятая - в секте наемных убийц. Дочь, воспитанная Кейтилин - в относительной безопасности, ведет себя осторожно и лишних движений не совершает.
Так что, на мой взгляд, проблема была именно у Неда, как у воспитателя.

Скажите, вы вообще что ли из Старков кроме Сансы и немного Кет никого не любите?

 

[Fleur-de-Liss]

Скажите, вы вообще что ли из Старков кроме Сансы и немного Кет никого не любите?

Я люблю Неда, со всеми его ошибками, некоторой черствостью и некоторой душевной глухотой. Вот такого, как есть. Мне не надо надевать на него белые одежды - я его могу любить и глуповатым и наивным, потому что его достоинства более весомы, чем его недостатки. Люблю Джона и восхищаюсь тем, кем он стал, несмотря на его ошибки. Мне не нравится Арья, но я понимаю, что если основа характера - доброта, то все остальное с возрастом может наладиться. Я равнодушна к Брану (просто не интересен) и о Риконе ничего не известно. Робб не нравится - глуповат.
Как-то так

Вам показалось, так я не говорила.

Ну и отлично. Тогда будем считать что вот этого

Может это и жестоко, но Мартин вполне наглядно продемонстрировал выигрышные места Недовского воспитания, дети в большей мере воспитанные им - более живучи и приспособлены.

не было и говорить не о чем Потому что не было детей, кроме Джона, воспитанных им