Фигуры Кейтилин Старк II

[Fleur-de-Liss]

Совершенно невозможно по многим причинам. Сама мысль что Кэт "разглядит настоящего Джона" это что-то вроде "Санса разглядит Тириона и полюбит всей душой

Ну, все-таки разные вещи. С одной стороны преграда в виде естественного отвращения к физическому уродству, а с другой стороны полное отсутствие претензий к самому Джону. Проблема-то было не в нем, а в Неде и в матери Джона. А смерть, повторю, много может изменить. Тем более, что зачем-то Бессердечная корону Робба сохранила, не зря же.

 

[Willard]

Ну, все-таки разные вещи.

Не-а, всю жизнь Кэт жила со страхом, что её законных детей лишат наследства в пользу Джона. С какой стати ей после смерти начать это приветствовать? Её метамарфоза состоит в том, что из мягкосердечной она превратились в "Бессердечную".

 

[Fleur-de-Liss]

Не-а, всю жизнь Кэт жила со страхом, что её законных детей лишат наследства в пользу Джона. С какой стати ей после смерти начать это приветствовать? Её метамарфоза состоит в том, что из мягкосердечной она превратились в "Бессердечную".

То есть - метаморфоза просто невероятная, а значит трудно даже предугадать её реакции.

 

[Zyrianin]

всю жизнь Кэт жила со страхом, что её законных детей лишат наследства в пользу Джона

1)На каком бы основании и зачем Нед попытался бы это проделать (спровоцировав грандиозный скандал)?
2)Как этот страх проявился?

 

[Малышка Мю]

Тем более, что зачем-то Бессердечная корону Робба сохранила, не зря же.

Это единственное, что осталось от ее сына.

можно утверждать что основная цель это месть тем кто ей обещал и не вернул дочерей.

И месть тем, кто предал и убил ее и ее сыновей.
И первый в очереди - отпущенный под честное слово Джейме, от которого передавал привет Русе, убивая Роба.
И Фреи.
Когда она разберется со счетами в РЗ, ей нужно направляться на Север, где Болтоны и Теон.
И только когда она разберется с вопросами мести, и если останется в каких-то силах, можно перейти к гуманитарным вопросам: (продолжать) искать дочерей, заниматься вопросом наследия Старков.
Если будет надежда на кого-то из детей, кмк, Джон - не вариант, несмотря на завещание Робба ( с которым при жизни она была категорически не согласна). Только если она не узнает, что Рикон и Бран не были убиты, не найдет Сансу и Арью, возможно, вариант с Джоном и не будет казаться настолько плохим, как при жизни. Но, кмк, в таком случае вопрос, кто будет королем Севера и владельцем ВФ - ей будет глубоко фиолетов.

 

[Fleur-de-Liss]

На каком бы основании и зачем Нед попытался бы это проделать (спровоцировав грандиозный скандал)?

Узаконенный бастард может наследовать в случае смерти всех остальных законных детей. В принципе при жизни Кейтилин все её сыньвья (как она думала) погибли, вероятно, погибла и Арья и путь Джона к Винтерфеллу стал несколько короче. Станнис уже прямо предлагал ему принять наследство. Так что невозможного нет.

2)Как этот страх проявился?

В её мыслях

Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

 

[Zyrianin]

Согласитесь,

У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

- не очень вяжется с

наследовать в случае смерти всех остальных законных детей

, а речь у нас шла именно о

всю жизнь Кэт жила со страхом, что её законных детей лишат наследства в пользу Джона

Это утверждение показалось мне не просто слишком сильным, но прямо ошибочным. Приведенная Вами цитата его не подтверждает. Главным плюсом для Кет станет само удаление Джона из Винтерфелла как постоянного раздражающего фактора; а уж то, что у него и законных детей не будет - не более чем дополнительный бонус. Ну как дети бастарда могут всерьёз тягаться за наследство с законными внуками лорда? Разве что в гипотетическом случае, что ни у кого из детей Кейтилин ни одного законного ребёнка не будет, одни бастарды. Не эта же дикая мысль могла "наполнить всю её жизнь страхом"!

 

[Fleur-de-Liss]

Это утверждение показалось мне не просто слишком сильным, но прямо ошибочным. Приведенная Вами цитата его не подтверждает.

Приведенная цитата говорит о том, что Кейтилин опасается, что дети Джона могут оспаривать наследство детей её детей. То есть - Джон и его потомство могут претендовать на наследство. Но вы, конечно, можете опять начать доказывать, что "дети" это не "внуки", а значит бояться Кейтилин было нечего. Хотя я вижу

Разве что в гипотетическом случае, что ни у кого из детей Кейтилин ни одного законного ребёнка не будет, одни бастарды. Не эта же дикая мысль могла "наполнить всю её жизнь страхом"!

Что вы уже начинаете текст опровергать. По-моему в послений раз вы доказывали, что ничего не значат слова (в случае Неда), а теперь будете судорожно доказывать, что ничего не значат мысли и вот вы знаете, чего Кейтилин могла бояться, а чего нет И про насполненную страхом жизнь - это вы выдумали. Кейтилин просто справедливо опасалась того, к чему может привести наличие у мужа бастарда, которого он открыто признает своим сыном. Оставьте персонажам право говорить, думать и чувствовать, как это автор обозначил, а не опровергать, потому что ваши трем образованиям это кажется "не логичным". А то у вас получается, что если страх не имеет под собой реальных оснований, то значит этого страха быть не может (потому что в человеческой природе же полностью отсутствует такое понятие, как ошибки и нерациональные страхи), и надо обязательно начинать искать - что же там на самом деле. Старшусь представить, что же вы начнете раскапывать, если кто-то из персонажей будет бояться темноты

 

[Zyrianin]

к чему может привести наличие у мужа бастарда, которого он открыто признает своим сыном

И к чему же? К лишению наследства законного сына? Об этом Ваша цитата? Или она - о "страхе на всю жизнь"?

 

[Fleur-de-Liss]

И к чему же? К лишению наследства законного сына?

К тому, что бастард может сделать так, чтобы никаких законных детей не осталось. Или остались бы только девочки. Или дети Джона Старка будут мальчиками, а у её детей только девочки останутся. Вариантов куча - но все они закулючаются в том, что есть вероятность, что Винтерфелл получит Джон и его дети. Вам, как любителю примеров, Домерик и Рамси Сноу в помощь.

 

[Zyrianin]

К тому, что бастард может сделать так, чтобы никаких законных детей не осталось.

И если она не исключает саму возможность такого рода, то отсутствие будущих детей Джона её совершенно успокаивает, да.
Ваш полемический пыл приобретает совершенно гротескные формы. Уймитесь уже, пожалуйста.

 

[Fleur-de-Liss]

И если она не исключает саму возможность такого рода, то отсутствие будущих детей Джона её совершенно успокаивает, да.

Вам привели цитату, где конкретно показано, что именно Кейтили беспокоило. И ваше

Уймитесь уже, пожалуйста.

только демонстирирует, что даже цитаты не способны вас заставить понять, что вы текст знаете, кмк, очень скверно, а когда вам приносят цитату, то начинаете привычную волынку "нет, это всего лишь мысли/слова/так не могло быть, потому что я тут логики не вижу"
Так что с нетерпением жду рассуждений о том, что так чувствовать Кейтилин не могла, а на самом деле должно было быть вот так. Ну, чтобы в том же стиле, что и ваша теория "Нед Старк шантажировал Джиора Мормонта, обещая убить его сына, если тот не подарит бастарду меч, потому что просто так фамильные мечи не дарят". Ну конечно, а грандлорды лордов-командующих НД каждый день шантажируют
Кейтилин, конечно, ошибалась. Потому что так или иначе все упирается в личность Джона, который на такое не пойдет - но для неё этот страх был реальным.

 

[Zyrianin]

Вам привели цитату, где конкретно показано, что именно Кейтили беспокоило

В этой цитате показано, что её беспокоит перспектива лишения её детей наследства в пользу Джона? Нет, конечно. Тогда зачем цитировать ни к селу, ни к городу? Ну правда, уймитесь. Смешно ведь.

 

[Fleur-de-Liss]

В этой цитате показано, что её беспокоит перспектива лишения её детей наследства в пользу Джона?

Да. Она так и думает - что теперь внуки Джона не смогут оспаривать наследство у её внуков. Хотя, конечно, это же такая принципиальная разница - дети или внуки, рука разорвана или прокушена. Главное, что ошибалась Кейтилин или нет, но она считала бастарда своего мужа угрозой.

Смешно ведь.

Конечно. Про Неда Старка, угрозой и шантажом вымогающего меч у Джиора Мормонта - это смешно. Желающие могут ознакомиться с Мемориз, я все там сохранила.

 

[Ivan456]

К тому, что бастард может сделать так, чтобы никаких законных детей не осталось. Или остались бы только девочки. Или дети Джона Старка будут мальчиками, а у её детей только девочки останутся. Вариантов куча - но все они закулючаются в том, что есть вероятность, что Винтерфелл получит Джон и его дети. Вам, как любителю примеров, Домерик и Рамси Сноу в помощь.

Внуки и внучки могут пожениться и тогда потомки Кейтлин будут править Севером.

 

[вНЕ-времени]

Да ладно. Санса вон в Долине вообще вывела управление замками на небывалый уровень. И всё сама, всё сама. А уж Кейтилин имела целую армию помощников.

Мне кажется, ты специально притворяешься, что не понимаешь, заставляя меня озвучивать очевидные вещи .
Понятное дело, что, например, накормить детей или там выгулять скот может кто угодно из помощников (ага, даже Ходор ). Но это ведь далеко не единственные задачи, которые приходиться решать семье Хранителей Севера. В конце концов все ключевые решения в деле управления замком да и целым регионом должны быть как минимум одобрены сверху, т.е. я не только про непосредственное исполнение говорю.
Конечно, в мирное время все это проходит по привычному сценарию, и во многом может быть как бы автоматизировано. И совсем другое дело, когда существуют некие проблемы, требующие прямого вмешательства не исполнителей, а того, кто определяет общую стратегию ведения дел.
Ресурсы человеческих сил не бесконечны, и в более поздних главах Кет об этом тоже было:

Она проснулась измученная и одинокая, уставшая от езды, от разных недомоганий и от долга. "Заплакать бы сейчас - и чтобы кто-нибудь утешил. Я так устала быть сильной. Хочу хоть немножко побыть глупой и испуганной. Совсем немножко... один день... один час..."
Снаружи, за стенками шатра, уже суетились мужчины. Ржали лошади, Шадд жаловался на боль в спине, сир Вендел требовал свой лук. "Провалиться бы им всем. Они люди славные и преданные, но она от них устала. Ее дети - вот кто был ей нужен сейчас. Когда-нибудь непременно позволю себе не быть сильной, пообещала она."
Но не сегодня. Сегодня не получится.

 

[Джонтирденис]

Конечно, в мирное время все это проходит по привычному сценарию, и во многом может быть как бы автоматизировано. И совсем другое дело, когда существуют некие проблемы, требующие прямого вмешательства не исполнителей, а того, кто определяет общую стратегию ведения дел.

Да, в военное время проблем побольше. Но Кейтилин в это время в Винтерфелле не было. А в чем заключается твой вопрос?

 

[Киприана]

Понятное дело, что, например, накормить детей или там выгулять скот может кто угодно из помощников (ага, даже Ходор ). Но это ведь далеко не единственные задачи, которые приходиться решать семье Хранителей Севера. В конце концов все ключевые решения в деле управления замком да и целым регионом должны быть как минимум одобрены сверху, т.е. я не только про непосредственное исполнение говорю.

Кстати, тот факт, что Нед постоянно спрашивал Кет где дети, говорит о том, что в её обязанности входило, как минимум, всё время знать где и чем все пятеро заняты, а не скинуть их полностью на нянек и заниматься лишь управлением.

 

[Fleur-de-Liss]

Но если я к кому-то из персонажей и отношусь плохо в связи с Мизинцем, то это только к Кейтилин - считаю её холодной стервой

А на основании чего? Вот что такого сделала Кейтилин Мизинцу, кроме того, что она его не любила? Если внимательно перечитать её воспоминания, то нельзя сказать, что она и в детстве была к нему чрезвычайно привязана.

— Откуда тебе знать? Разве ты там была? — Лиза, шурша юбками, сошла с помоста. — Разве ты была при том, как лорд Бракен и лорд Блэквуд приехали присягать на верность моему отцу? Певец лорда Бракена играл нам, и Кейтилин протанцевала с Петиром шесть раз — целых шесть, я считала! Лорды начали спорить, и отец увел их в приемную палату, поэтому нам никто не мешал. Эдмар, совсем еще мальчишка, напился вдрызг, а Петир хотел поцеловать Кейтилин, да только она ему не позволила. Она посмеялась над ним. Он так расстроился, что сердце разрывалось смотреть, и тоже напился до того, что свалился под стол.

Если внимательно посмотреть на всю сцену то получается, что всех гостей Хостер увел, осталась только молодежь, которая себя развлекала, как умела - в данном случае танцами. Если Петир посчитал, что шести танцев вполне достаточно для того, чтобы лезть целоваться с просватанной невестой - то это его проблемы. Если он решил, что она с ним переспала и на этом основании он должен немедленно вызвать её жениха на поединок - то это исключительно его проблемы,Кейтилин в этом не виновата. Она с ним не спала, она его не поощряла и она четко дала понять, что поединка этого НЕ одобряет.
Петир Бейлиш не был нужен Кейтилин Талли, он не вызывал в ней любви и стоил для неё столь мало, что она годами о нём не вспоминала. Это не делает её холодной стервой. Просто так бывает, что даже если ты хочешь, чтобы тебя полюбили, это еще не означает, что твое желание исполнится.
Далее, в Королевской Гавани. Многие почему-то считают, что Кейтилин имела наглость просить Мизинца о помощи. Так нет же, все было совсем не так. Это его люди вычислил её, привели к нему и она не выражала никакой радости от встречи. Потому что, повторю - он не имел для неё значения и она имела право на такие чувства.
Это сам Мизинец предложил ей помощь.

— Семья, долг, честь, — отозвался он. — И то, и другое, и третье требуют, чтобы ты оставалась в Винтерфелле, где десница оставил тебя. Нет, миледи, что-то случилось, твое внезапное путешествие свидетельствует о срочном деле. Прошу, разреши мне помочь тебе, старые друзья должны полагаться друг на друга.

Так в чем Кейтилин виновата перед Мизинцем? В том, что не любила его и он не был ей нужен? В том, что после его выхода на поединок не было и речи ни о каких контактах? Ну так и на самом деле не было и речи о том, чтобы продолжать общение или переписку с тем, кто совершенно явно всем дал понять, что хочет обладать вот этой женщиной, которая принадлежит другому.
Вы ведь не будете требовать от Сансы, чтобы она делала какие-то шаги навстречу Тириону, просто потому что она в общем-то проявил большой такт. Она не хочет - имеет право. То же самое с Петиром. Его любовь была ей не нужна, его поединок для неё был компрометирующим. Она не испытывала благодарности за поединок и он ей не льстил. Так почему она холодная стерва, если Кейтилин не желала любви Мизинца и это был исключительно его проблема?
И странно слышать, что вот все это вы считаете достаточным основанием, чтобы считать это "предательством".

Как Вы любопытно пропускаете момент предательства по отношению к нему этих красавиц, одна из которых не призналась в том, что это она явилась к нему ночью, из-за чего Петир собственно и наломал дров и испортил себе жизнь, а другая просто наплевала на него, когда он находился при смерти, продемонстрировав, что та дружба, которая была между ними, для неё не стоит ровным счётом ничего.

Кейтилин продемонстрировала то, что чувствовала. Почему это предательство?

 

[Ulv]

Конечно, в мирное время все это проходит по привычному сценарию,

Проблема в том, что мы этого "мирного" времени и не видели... Даже в самом начале "Игры Престолов" жизнь в Винтерфелле перестает быть привычной, Кейтилин приходит в богорощу к Эддарду с вестями о смерти Джона Аррена и скором приезде короля Роберта, что для Винтерфелла событие экстраординарное. Не только из за статуса гостя, но и из за чисто хозяйственных вопросов.
– Я знала, что это порадует тебя, – сказала она. – Нам следовало бы послать весть твоему брату на Стену.
– Да, конечно, – согласился он. – Бен захочет приехать. Я скажу, чтобы мейстер Лювин послал самую быструю птицу. – Нед поднялся и погладил ее колено.
– Проклятие, сколько же лет прошло? И Роберт не прислал предупреждения! Сколько людей в его отряде? В письме это сказано?
– По-моему, сотня рыцарей, каждый с собственной свитой, и еще столько же свободных всадников. Серсея и дети едут вместе с ними.
– Ради них Роберт замедлит ход, – проговорил Нед. – Неплохо, у нас будет больше времени, чтобы приготовиться к встрече.
Нед пожал ее руку,
– Итак, будет пир с певцами, и Роберт захочет поразвлечься. Я пошлю Джори на юг с почетной охраной, чтобы встретить их на Королевском тракте и проводить до дома. Боги, как же мы всех накормим? Он уже в пути, ты сказала? Черт бы побрал эту королевскую толстокожесть!
По этому короткому диалогу мы можем себе представить как обсуждались подобные вопросы и в прошлом. Как видно Нед тоже не с луны упал, а представляет себе чисто практические проблемы по приёму гостей. При разграничении сфер деятельности между супругами, важнейшие вопросы они всё равно обсуждали вдвоём.
Думаю если бы Кет хотела, она бы переложила почти всё чем она занималась на других людей. Но она этого не хотела, это ее сознательное поведение, девиз Талли всем известен, и Кейтилин ему соответствовала в полной мере. Из за ранней смерти матери, Кейтилин ещё в юности, в Риверране пришлось примерить на себя роль хозяйки, и на Север она приехала уже имея такой опыт. Естественно зная отношение Кейтилин Старк к своим детям, трудно предположить, что она доверила бы кому то другому их воспитание. Но Джоном леди Кейтилин не занималась, тем не менее мальчик рос обутым, одетым, и получал в материальном плане всё то же, что и его братья. Кто то же им занимался? Явно не Нед.
Всё это конечно не к тому, что без Кейтилин можно было обойтись, ее роль в управлении замком и воспитании детей оцениваю крайне положительно.