• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Танец драконов, или Черные против зеленых

Кого поддерживаете в Танце драконов?


  • Всего проголосовало
    542

Arystan

Знаменосец
Arystan, возможно, вы и правы...
Просто я в том конфликте на стороне Зеленых.
Нет, у каждого конечно свои фавориты, но попытки очернить Рейниру, когда именно Зеленые ее спровоцировали, мне никогда не нравились :shifty:
 

Джей

Знаменосец
Стала, тем более при ней были бы сыновья которые имели влияние на мать и Деймон, и Веларионы.
Деймон имеет пол королевства врагов и бесчеловечно жесток. Хайтауэры боялись не Рейниры, а именно его, и судя по последующему - не без оснований. Не будь его в картине - шансы на мирное урегулирование конфликта были бы выше, хотя личная неприязнь Рейниры и Алисенты и жаждущий войны Эймонд остались бы. А зная его жажду власти - "случайная" смерть старших детей Рейниры была бы весьма вероятной.

А Корлис… Корлис - это человек, который считает возможным прилюдно оскорбить Королеву, обвинив её в смерти своей якобы любимой жены, и сразу же оскорбить её во второй раз, потребовав узаконить своих бастардов на имя ее погибшего мужа, чья ориентация всем прекрасно известна. Иными словами, считает себя намного важнее Рейниры. Таких советников либо надо казнить, либо они отберут у тебя власть.

И это - два главных лица в партии Рейниры. Короля играет свита. Без них Рейнира ещё бы могла быть хорошей Королевой, хотя на это ничего не указывает, но с ними… Я прекрасно понимаю всех, кто не хотел прихода этой партии к власти. У Зелёных Эймонд хотя бы изначально никаких должностей не занимал.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Деймон имеет пол королевства врагов и бесчеловечно жесток. Хайтауэры боялись не Рейниры, а именно его, и судя по последующему - не без оснований. Не будь его в картине - шансы на мирное урегулирование конфликта были бы выше, хотя личная неприязнь Рейниры и Алисенты и жаждущий войны Эймонд остались бы. А зная его жажду власти - "случайная" смерть старших детей Рейниры была бы весьма вероятной.

А Корлис… Корлис - это человек, который считает возможным прилюдно оскорбить Королеву, обвинив её в смерти своей якобы любимой жены, и сразу же оскорбить её во второй раз, потребовав узаконить своих бастардов на имя ее погибшего мужа, чья ориентация всем прекрасно известна. Иными словами, считает себя намного важнее Рейниры. Таких советников либо надо казнить, либо они отберут у тебя власть.

И это - два главных лица в партии Рейниры. Короля играет свита. Без них Рейнира ещё бы могла быть хорошей Королевой, хотя на это ничего не указывает, но с ними… Я прекрасно понимаю всех, кто не хотел прихода этой партии к власти. У Зелёных Эймонд хотя бы изначально никаких должностей не занимал.

Но в истории под прозвищем Жестокий отмечен только Мейгор, незачем было Хайтауэрам рубить сук на котором сидели, сиречь портить отношения Рейнирой. Это Деймон так хочет войны что аж есть не может? Будь возможность он постарался бы уладить все с минимальными потерями. Незачем делать из него чудовище, за убитого племянника мстил как за своего сына, да и дочки его были невестами его племянников.
P.S. Заикнись кто о том, чтобы Бейлу и Рейну отдать в жены Эймонду и Дейрону, он принял бы это за оскорбление, тут и родному брату досталось бы.

Ну в той ситуации Корлису не до субординации было, также она его бывшая невестка и родственница, мог и прикрикнуть. Иногда полезно перечить королю, пример Ормунда Баратеона.

Прихода Рейниры к власти не хотели только Зеленые, остальных им пришлось подкупать. Да и свита Эйгона мягко говоря дерьмо. У Рейниры в свите были Личности, которые может и не без греха, но все же Личности которые были всегда на высоте.
 

Orlando

Удалившийся
P.S. Заикнись кто о том, чтобы Бейлу и Рейну отдать в жены Эймонду и Дейрону, он принял бы это за оскорбление, тут и родному брату досталось бы.

Браки между двумя ветвями династии – возможно, могли бы предотвратить войну. В реальной истории иногда это срабатывало. Далеко не всегда, конечно, но это был единственный способ как-то попытаться избежать кровопролития..
 

Dora Dorn

Лорд
ну, выскажусь что ли.
повести произвели очень тяжелое, но сильное впечатление. Визерис - у меня нет цензурных выражений. Я не знаю, чем нужно думать, чтобы выбрать второе:
  • Брак с Лейной:
+ удовлетворение амбиций сильного союзника
+ нормальная жена
+ возможность приискать нормального зятя
+ хотя бы маленькая гипотетическая возможность избежать кризиса наследования
- кризис наследования в случае рождения мальчика
- чрезмерное услиление Веларионов
  • Брак с Алисентой:
+ лав, кекс
- охлаждение отношений с богатейшим домом королевства
- Задача: "Корона попала в зависимость от чрезмерно влиятельного и амбициозного родственного клана, с которым вот-вот разосрется. Что делать?" Ответ: подтащить к трону еще один такой же и посмотреть, что получится. :woot:Genius, cho.
- кризис наследования в случае рождения мальчика и теперь уже с неизбежными военными последствиями
- загнание самого себя в угол (брак малолетних детей без возможности отказа)
- возможность попадания драконов в распоряжение другой семьи
- сомнительное целомудрие женушки

В дебатах принципиально не участвую, так как оба кандидата производят отрицательное впечатление. Рейнира - избалованная летняя девочка, привыкшая к всеобщему восхищению и не дорожащая своей репутацией. Да, Лейнор был не по бабам. Но во-первых, он все-таки с ней спал иногда, а во-вторых - если все действительно было настолько печально, что мешало нагулять наследника от мужчины с валирийской внешностью? От того же Деймона, например. Но Рейнире даже в голову не пришло, что кто-то посмеет в чем-то ее обвинять и требовать от нее какие-то дурацкие формальности. Она привыкла к вседозволенности и к тому, что "отраде королевства" простят что угодно. Ну-ну. Папенька-то простил с огромным удовольствием, а вот с подданными ей предстояло разбираться уже в без него.
Эйгон - стереотипный маменькин сынок из анекдотов: ничего из себя не представляющий ленивый "мужык", умеющий только слушаться маму, ныть и предаваться нехитрым "мужским" радостям: пивка вина там попить, девок полапать... Восходящая звезда династии, блин.
Рейниру я несмотря на все переношу чуть лучше (из-за ее детей, в основном), но этот крошечный перевес не стоит того, чтобы ломать копья в этой теме :)

После этих повестей думаешь не о том, кто прав. И даже не о том, кто больше всех виноват. Думаешь о том, что в принципе можно было сделать, чтобы не допустить такого...
 

Нортумберленд

Удалившийся
После этих повестей думаешь не о том, кто прав. И даже не о том, кто больше всех виноват. Думаешь о том, что в принципе можно было сделать, чтобы не допустить такого...
Причины могут быть разные, конечно не будь всех этих людей и их взаимоотношений между собой история пошла бы по другому. Но сам Танец Драконов мог случится в другое время.
Мартин выбрал Рейниру и Эйгона для того что бы показать нам этот конфликт, но я думаю он всегда понимал, что без масштабной войны с участием драконов история Таргариенов будет не полной.
А по сути согласен, что Рейнира, что Эйгон, никакой симпатии у меня не вызывают, и потому и "болеть" ни за кого не хочется...
 

grey king

Знаменосец
При чтении ПиК, мне Рэйнира мне уже напоминает не Серсею, а английскую королеву-императрицу Матильду "Высокомерную Мод", такая же гордая и деятельная дама. И вообще Танец Драконов - аналогия гражданской войны в Англии XII века. Там тоже два претендента, женщина и мужчина... Матильда и король Стефан... причем в Англии салического закона не было, и права были все у Матильды, да бароны не захотели. Главный ее недостаток был в том, что она была женщиной.
Гражданская война тоже велась с большим ожесточением ... а в результате на трон сел сын Матильды - Генрих Плантагенет.
Полностью согласен с вами. Сюжет "Танца драконов" Мартин не выдумал. Слишком уж реалистично и я бы даже сказал драматично выглядит сюжет гражданской войны Таргариенов. Тут, впрочем это известный прием многих писателей, использовались в качестве основы события в истории Англии.
Итак, это была Гражданская война в 1135-1154 годах в Англии.
исторические прототипы:
Визерис I Таргариен - король Генрих I Боклерк
Рейнира Таргариен по прозвищу Отрада Королевства и Королева-на-полгода - императрица Матильда, дочь Гериха I
Эйегон II Таргариен - Стефан Блуаский король Англии
Эйегон III Таргариен - Генрих II Плантагенет
Алисента Хайтауэр - Матильда I (графиня Булони) + Адела Нормандская (мать Стефана Блуаского)
Эймонд Таргариен, родной младший брат Эйегона II Таргариен - Генрих Блуаский, родной младший брат Стефана Блуаского)
Деймон Таргариен - Жоффруа (Готфрид) V Анжуйский, по прозвищу Красивый или Плантагенет
Лорд Криган Старк по прозвищу Старец, лорд Винтерфелла и Хранитель Севера - Давид I Святой, король Шотландии

...
это только совпадения по личностям, но еще больше совпадений наблюдается по событиям, начиная от клятвы баронов на верность наследнице короля Генриха I Матильде и заканчивая совпадениями в ключевых сюжетных поворотах Гражданской войны (первая битва при Тамблтоне - битва при Норталлертоне (битва Штандартов) 22 августа 1138 года; арест Эйегона II (Стефана); короткий срок правления Рейниры (Матильды).
Я обозначил только самые яркие моменты. А можно провести и доскональный разбор двух гражданских войн
 

grey king

Знаменосец
Кстати, вот так выглядели воины английской гражданской войны 12 века. Похоже, что и в Вестеросе было, что то подобное
cfdcdecc07ff7d790191b987a8c0d56a.png
 
Последнее редактирование:

Afra V

Призрак (гость)
Эймонд Таргариен, родной младший брат Эйегона II Таргариен - Генрих Блуаский, родной младший брат Стефана Блуаского)
Скорее всего, это все-таки Евстахий ( Эсташ) Булонский, сын Стефана,очень напоминает Эймонда. Или наоборот. Из википедии цитаты:
отличался жестоким и надменным характером и не завоевал симпатий английской знати:
30px-Aquote1.png
Он был злым человеком, и где бы он ни был, всегда делал больше плохого, чем хорошего. Он разорял земли и вводил тяжёлые налоги
Держал сторону своего отца, короля Стефана, была дочь вне брака, Евстахия Шампанская. У Эймонда осталась беременная любовница, Алис Риверс ( из Речных земель, судя по фамилии).
 

Bajorer

Рекрут
Пока по имеющимся у нас сведениям действия Рейгара привели к куда более худшим последствиям для семьи, страны, династии, чем у Рейниры.

На самом деле, роковым событием, был именно Танец Драконов. А Рейегар с Эйерисом – лишь пожали плоды исчезновения драконов. Главного козыря правящей династии. Без которого, вопрос ее падения - стал лишь вопросом времени. Не больше, и не меньше..
 

Эдо

Лорд
Несмотря на то что я считаю, что мужчина впереди женщины на очереди престолонаследия. Я на стороне Рейниры и Чёрных. Она лучше своего единокровного брата Эйгона (даже когда она обезумела, но уже во время войны). А про её окружение вообще молчу. :thumbsup:
 

Valor

Скиталец
Незачем делать из него чудовище, за убитого племянника мстил как за своего сына, да и дочки его были невестами его племянников.
учитывая то, что персонаж Деймона был точь в точь списан Мартином с Карла Валуа, который ввязывался в любые интриги и предприятия, дабы завладеть французским престолом, ангелом он точно не был. едва ли он испытывал какие-либо искренние чувства к Рейнире и своим пасынкам, вся его суть, по крайней мере в моём понимании, подразумевает то, что он готов пойти на всё, лишь бы получить корону, которую он так жаждал.

А вообще две последние книги Мартина расставили для меня всё по своим местам в вопросе Танца. Долгое время я считал главным зачинщиком Танца либо Рейниру, либо Алисенту, однако "Порочный принц" таки пролил свет на главного инициатора, или, проще говоря, виновника Танца Драконов - Визериса I Таргариена.

Своей абсолютно бессмысленной и тупиковой позицией по вопросу престолонаследия он не только спровоцировал самую кровопролитную междоусобную войну со времён Завоевания Эйгона, но и создал опасный прецедент, которому могли бы последовать многие его потомки с похожими последствиями.

Итак, поставив Рейниру впереди Эйгона в очереди на престол, он:
  • нарушил древний андальский салический закон, которого придерживались большинство благородных домов к югу от перешейка;
  • нарушил решение Великого Совета 101 года, которое фактически закрепляло этот закон в престолонаследии Таргариенов;
  • приблизил к себе сразу два могущественных дома Семи Королевств, Веларионов и Хайтауэров, что, вкупе с наличием претендентов на Железный Трон у обоих этих домов, делало междоусобную войну неизбежной после смерти короля.
  • черезмерно мягко относился к своему брату Деймону - человеку с сомнительной репутацией и с идеей фикс в виде возложения короны Вестероса на своё чело.
В общем и целом, ни "партия чёрных", ни "партия зелёных", ИМХО, являлись не главными виновниками Танца, а скорее его жертвами, ну и жертвами весёлого и миролюбивого короля Визериса конечно.
Хотя всё же, если без всяких условностей, мои симпатии больше на стороне "зелёных")
 
Последнее редактирование:

Ашка-Вайти

Знаменосец
А вообще две последние книги Мартина расставили для меня всё по своим местам в вопросе Танца. Долгое время я считал главным зачинщиком Танца либо Рейниру, либо Алисенту, однако "Порочный принц" таки пролил свет на главного инициатора, или, проще говоря, виновника Танца Драконов - Визериса I Таргариена.
Вообще-то предпосылки для Танца заложил еще Джейхерис Миротворец, когда выпнул из числа наследников Рейнис-почти-королеву.
Итак, поставив Рейниру впереди Эйгона в очереди на престол, он:
  • нарушил древний андальский салический закон, которого придерживались большинство благородных домов к югу от перешейка;
  • нарушил решение Великого Совета 101 года, которое фактически закрепляло этот закон в престолонаследии Таргариенов;
  • приблизил к себе сразу два могущественных дома Семи Королевств, Веларионов и Хайтауэров, что, вкупе с наличием претендентов на Железный Трон у обоих этих домов, делало междоусобную войну неизбежной после смерти короля.
  • черезмерно мягко относился к своему брату Деймону - человеку с сомнительной репутацией и с идеей фикс в виде возложения короны Вестероса на своё чело.

1) Почему валирийцы должны придерживаться андальского права, это раз. Два - Джейхерис Миротворец должен был четко прописать закон о наследовании, чего не сделал. Это повлекло в дальнейшем неразбериху.
2) Нет закона о престолонаследии, он не был прописан ни тогда на ВС 101 г., ни сейчас. По сути там все решил Джейхерис.
3) Кто Визерису доктор, если он ухитрился оскорбить Веларионов женитьбой на Алисенте? Родниться с Веларионами нужно было, на тот момент как верно заметила одна леди на форуме: Веларионы были больше драгонрейдерами, чем Тарги. Но вот зачем нужно было добавлять головную боль в виде Хайтауэров? Хочешь спать с Алисентой так спи, пусть будет любовницей, кто посмеет отказать королю? Но плодить то проблемы в виде повторного брака зачем? Недаром после этого ни один король дважды не женился.
4) Если бы Деймон по настоящему хотел корону, то он бы ее давно заграбастал, но ему она просто не нужна. Разумеется он от нее не откажется при случае, но если она и так в его руках, то зачем ему напрягаться.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Кстати, вот так выглядели воины английской гражданской войны 12 века. Похоже, что и в Вестеросе было, что то подобное

Нет, в Вестеросе уже "высокое Средневековье" и доспехи примерно соответствуют нашим XIV-XV векам. Более архаичные или примитивные – носят воины из низших слоёв общества или совсем уж обедневшие дворяне, вроде межевых рыцарей.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Почему валирийцы должны придерживаться андальского права

Таргариенов второго века после Завоевания – валирийцами можно назвать только с натяжкой) Собственно, они сильно "обандалились" ещё до походов Эйгона I: приняли веру в Семерых, отказались от многожёнства (ну, тут почти отказались, да) и рабов. Кстати, упомянутый Эйгон Завоеватель – подрезал у старшей сестры корону, оставив Висенью лю...нелюбимой женой-соправителем. Может быть она и не возражала, конечно. Но это тоже в духе андальских обычаев.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Таргариенов второго века после Завоевания – валирийцами можно назвать только с натяжкой) Собственно, они сильно "обандалились" ещё до походов Эйгона I: приняли веру в Семерых, отказались от многожёнства (ну, тут почти отказались, да) и рабов. Кстати, упомянутый Эйгон Завоеватель – подрезал у старшей сестры корону, оставив Висенью лю...нелюбимой женой-соправителем. Может быть она и не возражала, конечно. Но это тоже в духе андальских обычаев.
- Вера в Семерых. - Полагаю они утратили веру в прежних богов после Рока.
- Отказались от многоженства - Что происходило между на Таргариенами на Драконьем камне до Эйгона I не известно. Может и были подобные браки.
- Отказ от рабов - Вестерос не Валирия, полагаю рабы были им уже невыгодны.
- Отнял у сестры корону - Что ему нужно было делать? Отдавать дракона и сестру в другой Дом? Полагаю Висенья сама не строила иллюзий насчет истинного отношения к ней брата. Также Висенья думаю ни за что не допустила перехода дракона в чужие руки. Поэтому вышла замуж за брата лишь бы дракон остался в семье.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
- Вера в Семерых. - Полагаю они утратили веру в прежних богов после Рока.
- Отказ от рабов - Вестерос не Валирия, полагаю рабы были им уже невыгодны.

Я такого же мнения.

- Отказались от многоженства - Что происходило между на Таргариенами на Драконьем камне до Эйгона I не известно. Может и были подобные браки.

Жёны (и рабы) упоминаются у Эйнара Изгнанника, но это был ещё настоящий драконий лорд, made in Valyria) А вот в идущем от него генеалогическом древе – многожёнец только Эйгон Завоеватель. Причём написано, что даже в Валирии это было редкостью.

- Отнял у сестры корону - Что ему нужно было делать? Отдавать дракона и сестру в другой Дом? Полагаю Висенья сама не строила иллюзий насчет истинного отношения к ней брата. Также Висенья думаю ни за что не допустила перехода дракона в чужие руки. Поэтому вышла замуж за брата лишь бы дракон остался в семье.

Висенью можно было выдать за Веларионов или ещё каких вассалов валирийского происхождения. Радикально на баланс сил это бы не повлияло, тем более, что такие браки в Век Крови уже были. Может быть, она сама не хотела, из гордости или амбиций)
 

Valor

Скиталец
Почему валирийцы должны придерживаться андальского права, это раз.
Потому что не придерживаться традиций в королевстве, где 80% жителей являются последователями Семерых часто бывает равносильно самоубийству. Визерису следовало бы хорошо помнить восстание Сынов Воина и Честных Бедняков. Не чтить традиций королевства в котором ты - король равносильно смерти и краху династии, что, собсно, почти произошло во времена Танца.

Джейхерис Миротворец должен был четко прописать закон о наследовании, чего не сделал. Это повлекло в дальнейшем неразбериху.
Ничего он не должен был. 20-кратное превосходство голосов в пользу Визериса было наглядным примером для всех, кто хоть что-нибудь смыслил в вопросе престолонаследия.

Веларионы были больше драгонрейдерами, чем Тарги. Но вот зачем нужно было добавлять головную боль в виде Хайтауэров?
Вот тут согласен. Но все равно наследник мужского пола по салическому закону идёт впереди наследницы женского, не взирая на обстоятельства. Визерису надо было либо жениться на девице Веларионов, либо отправить этих самых Веларионов в опалу, чтобы не создавать соперничество при дворе. Он не сделал ни того, ни другого.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Ничего он не должен был. 20-кратное превосходство голосов в пользу Визериса было наглядным примером для всех, кто хоть что-нибудь смыслил в вопросе престолонаследия.
На этом Совете интриги крутились только так, до самого конца не было ясно кто будет наследником, Джейхерис проталкивал Визериса. Хотя наследницей вообще-то должна была стать Рейнис-почти-Королева. На ее стороне была Алисанна, после этого она разругалась с мужем (да так что на два года уехала на Драконий камень) за то что он лишил внучку законной короны.
И превосходство в голосах устроил Джейхерис, иначе не известно бы что было.
Визерису надо было либо жениться на девице Веларионов, либо отправить этих самых Веларионов в опалу, чтобы не создавать соперничество при дворе. Он не сделал ни того, ни другого.
Визерису следовало вообще не жениться повторно, отправить Веларионов в опалу мог только идиот, учитывая их могущество: флот, богатства, драконы, обиду на ЖТ.
 
Последнее редактирование:
Сверху