Фигуры Санса Старк IV

[first]

А вы думаете, всё будет страшно, и Санса станет... кем? Монстром? Женой/любовницей Мизинца? Посредственностью? Куртизанкой?

Возможность превращения ее в негативного персонажа для меня велика.В любовницу Мизинца тоже.Посредственностью ее не считаю,но и на героя она не тянет.Не знаю что значит куртизанка для благородной леди,но вариант "спанья" с понравившимися рыцарями и певцами для Сансы в браке не исключаю,но подобные вещи осуждать не берусь если это никому не вредит и по любви.

а боролся за свою любовь. Про Брана он вообще не думал.

И когда убивал Джори о нем он тоже не думал.

 

[Eleanor Rigby]

что значит куртизанка для благородной леди,но вариант "спанья" с понравившимися рыцарями и певцами для Сансы в браке не исключаю

Куртизанка - ну, я так понимаю, постоянная любовница (да хоть то, что у нас называется "гражданская жена") лорда, не состоящая с ним в браке. Если Санса сейчас, например, разделит ложе с Мизинцем, то и будет этосамое, - жениться на Алейне он не может и не станет, а Санса Старк пока в законном браке же.

 

[Willard]

Соглашусь. И когда Джейме сбросил Брана, он тоже не хотел таким образом наказать Брана за лазанье по стенкам, а боролся за свою любовь. Про Брана он вообще не думал. О чём я говорю.

Он прекрасно знал что делает(убивает ребёнка), а Санса - нет. И такая цена для неё в любом случае неприемлим

 

[Stregoika]

Джон же единственный остался, кто не будет относится к Сансе только как к богатой наследнице и средству для получения профитов

Да как бы Джон ее не разочаровал.

могла бы с ненавистью сказать Санса, отправляясь к Серсее закладывать папку

Да когда же сломается эта шарманка (или у сансоненавистников отрастут совесть и мозги)?!
Возможность того, что поход к Серсее каким-либо образом негативно отразится на отце Сансой не рассматривалась, и это было естественно.

Оклеветание Мариллона

Собаке собачья смерть. Мериллон заслужил гораздо худшую смерть, чем ему досталась.

возможное убийство Зяблика

Который был бы уже мертв, если бы она не спасла его при спуске в Долину.

Разве к человеку, которого воспринимаешь как брата, не обращаешься по имени?

Скажите спасибо гениям переводчиков. Она его всего лишь перестала называть "братом", а стала называть "сводным братом". Джоном он иногда и в ее повах называется напрямую ей же.

А в одном из ПоВ Джон вспоминает, что Санса по имени к нему никогда не обращалась.

А в другом, как она учила его кокетничать с девушками, было про то, как они вместе играли, про то, что она была очень не рада узнать, что рядом с ним будут преступники или что у дозорных бывают вши.

Джон для Сансы - чуждый элемент

Для Сансы в общем-то оба старших брата и даже отец несколько чуждый элемент - она в силу возраста и воспитания лучше всего себя чувствует в закрытом "женском" мирке. 

Куртизанка - ну, я так понимаю, постоянная любовница

Нет, куртизанка это очень дорогая (и как правило очень образованная) проститутка. Которая продает не только секс, но и общение и всякие прочие развлекаловки, причем не обязательно эротического толка (вокруг таких тетенек часто и всякие поэты-композиторы тусовались). А то что вы написали это наложница, конкубина, содержанка, метресса (хотя в Вестеросе чаще называется просто любовницей или фавориткой). Совершенно не обязательно, что у куртизанки только один клиент (посмотрите на браавосских - вот там элита элит в этом деле, почти как Таю или Ойран или венецианские Честные)

 

[Eleanor Rigby]

И такая цена для неё в любом случае неприемлима, в любом случае.

Я же не говорю, что Санса и Джейме - одинаковые люди с одинаковой мотивацией. Но Санса не могла не знать, что нарушает прямой запрет отца.

когда же сломается эта шарманка (или у сансоненавистников отрастут совесть и мозги)?!

Вот так и узнаёшь, что ты сансоненавистник без совести и мозгов, лол. Внезапно, я бы сказала.
Извиниться не хотите?

Возможность того, что поход к Серсее каким-либо образом негативно отразится на отце Сансой не рассматривалась, и это было естественно.

Брат Серсеи недавно поубивал кучу северян. По приказу Серсеи убили Сансину волчицу. И тут приходит отец и говорит "Всё, сматываем удочки, разрываем помолвку и уезжаем срочно". Санса рассчитывает, что всё это - случайность, а королева - добра и милосердна, ей можно и нужно жаловаться?

Спойлер

А я уверена, что с твоим отцом все в порядке, – сказала ей Санса, сумев наконец застегнуть платье. – Я попрошу королеву, чтобы она тебе разрешила встретиться с ним. – Санса думала, что добротой сумеет подбодрить Джейни, но та, подняв на нее красные опухшие глаза, лишь сильней залилась слезами. Какое она еще дитя!
Санса тоже поплакала в первый день. Трудно было не испугаться, когда началось побоище, даже здесь, в крепких стенах крепости Мейегора, за запертой и заложенной дверью. Звон стали во дворе давно сделался привычным для ее уха, едва ли один день жизни Сансы проходил без того, чтобы она не слыхала лязга мечей, однако на этот раз сражение было взаправдашним, что совершенно меняло дело. Она вслушивалась как никогда в своей жизни; постепенно к звону стали начали примешиваться другие звуки: стоны, гневные проклятия, призывы о помощи, стенания раненых и умирающих людей. В песнях рыцари никогда не кричали от боли и не молили о пощаде…

И она плакала, умоляя, чтобы те – за дверью – объяснили ей, что происходит, звала отца, септу Мордейн, короля и своего галантного принца. Если люди, охранявшие дверь, и слышали ее, они не отвечали. Только раз, поздно ночью, дверь отворилась, и внутрь втолкнули Джейни Пуль, побитую и трясущуюся.

– Они убивают всех, – взвизгнула дочь стюарда. Она говорила и говорила: Пес разбил ее дверь боевым молотом. На лестнице башни Десницы лежали тела, ступеньки стали скользкими от пролитой крови.

....

– Пожалуйста, мне нужно еще раз поговорить с королевой, – сказала им Санса, как говорила она всем в этот день. – Она захочет переговорить со мной, я знаю это. Передайте королеве, что я хочу видеть ее. Если королева занята, тогда попросите принца Джоффри. Будьте добры, мы ведь должны пожениться, когда станем старше.

– Я прекрасно знаю это, дитя, – проговорила Серсея голосом сладким и ласковым. – Итак, зачем же ты пришла ко мне и рассказала, что отец хочет отослать вас, если не по любви?

– По любви, – заторопилась Санса. – Отец даже не разрешил мне попрощаться. – Девочка добрая и послушная, в то утро она чувствовала себя такой же вредной, как Арья, и ускользнула из-под опеки септы Мордейн, не послушавшись лорда-отца. Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.

– Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря, хотя я люблю Джоффри. Я сказала ему, но он не пожелал слушать.

Король был ее последней надеждой. Король мог приказать отцу оставить ее в Королевской Гавани и выдать за принца Джоффри. Санса знала это, но король всегда пугал ее. Громкоголосый, грубый, нередко пьяный, он, возможно, отослал бы ее к лорду Эддарду, даже если бы ее допустили к нему. Поэтому она направилась к королеве и излила свое сердце.

Серсея выслушала и ласково поблагодарила ее… только потом сир Арис проводил ее в высокую палату крепости Мейегора и поставил охрану, а через несколько часов началась схватка.

...

Королева с беспокойством поглядела на нее, однако Сансе виделась доброта в чистых зеленых глазах.

– Дитя, – сказала она. – Если бы я действительно могла поверить, что ты не подобна отцу, ничто не обрадовало бы меня больше, чем твоя свадьба с моим Джоффри. Я знаю, что он любит тебя всем сердцем. – Она вздохнула. – И все же я опасаюсь, что лорд Варис и великий мейстер правы.

Все решает кровь. Мне остается лишь вспомнить, как твоя сестра напустила волка на моего сына.

– Я не такая, как Арья, – выпалила Санса. – Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!

Большая цитата под катом. Ну да, Санса уже знает, что кучу людей поубивали, ступени стали скользкими от крови, отца арестовали - а ей всё видится доброта в зелёных глазах. Угу. Ну что я могу сказать.

 

[Илларион]

ещё раз - выжить. И сохранить себя как Сансу Старк. Не Сансу Ланнистер - что пытался сделать из неё Тайвин, не Алейну Стоун - что делает из неё Мизинец, и что есть промежуточный путь ещё куда-то. А именно Сансу Старк.
Сейчас положение Сансы аналогично положению Арьи в Харренхолле.

 

[Stregoika]

отец

Который сам приучил ставить волю короля выше семейных связей, кстати. И который королю прям любимый друг до самых десен.

Брат Серсеи

Брат. Не муж и не сама Серсея.

нарушает прямой запрет отца

Это их семейная норма, если папа запретил, но очень хочется - то можно. Или можно всем, кроме Сансы?

 

[Willard]

Я же не говорю, что Санса и Джейме - одинаковые люди с одинаковой мотивацией. Но Санса не могла не знать, что нарушает прямой запрет отца.

Разумеется, но она и не могла предположить к чему это(якобы) приведёт. Ситуация почти такая же как если бы Джейме Брана не поймал.

Вот так и узнаёшь, что ты сансоненавистник без совести и мозгов, лол. Внезапно, я бы сказала.

Зря удивляетесь, ведь тут и сансофанаты какие-то водятся

Брат Серсеи недавно поубивал кучу северян.

И где он(Цареубийца, чо) и где Серсея.

По приказу Серсеи убили Сансину волчицу.

Приказ был Роберта. А кто её убил, помните?

И тут приходит отец и говорит "Всё, сматываем удочки, разрываем помолвку и уезжаем срочно". Санса рассчитывает, что всё это - случайность, а королева - добра и милосердна, ей можно и нужно жаловаться?

Санса считает что её опять наказывает ни за что, ни про что.

 

[Eleanor Rigby]

Willard,

ведь тут и сансофанаты какие-то водятся

Те и те водятся, как и в любой теме у любого значимого персонажа, но в совести и мозгах оппонентам отказывать как-то не принято.

И где он(Цареубийца, чо) и где Серсея.

Вот тут - в отличие от "Алейна должна вспомнить верного Старкам лорда и обратиться к нему за помощью" - помогло бы "подумать головой".

она и не могла предположить к чему это(якобы) приведёт.

После того, как она уже воочию видела, к чему это привело, она, собственно, стратегию никак не поменяла. Нет, не надо рассказывать мне про "бедный ребёнок в окружении врагов, ещё и не то соврёшь" - у нас есть ПОВ, в котором видно, что Санса продолжает считать королеву честной и доброй.

Приказ был Роберта. А кто её убил, помните?

Санса там рядом стояла и прекрасно видела, от кого исходит инициатива.
Stregoika,

Это их семейная норма, если папа запретил, но очень хочется - то можно. Или можно всем, кроме Сансы?

То есть Санса не понимает разницы между "папа сказал не лазать по болотам" и папа сказал ". Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!"?
Ну ок.
А слова отца "Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного." совершенно случайно передаёт королеве как "Он собирался отвезти нас в Винтерфелл и выдать меня за какого-нибудь засечного рыцаря"?
И всё это - семейная норма Старков?

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Stregoika получает предупреждение за переход на личности.
В очередной раз прошу всех воздерживаться от характеристик -филов и -фобов.

 

[Willard]

Вот тут - в отличие от "Алейна должна вспомнить верного Старкам лорда и обратиться к нему за помощью" - помогло бы "подумать головой".

А чего тут думать, простите? Даже мы знаем что Джейме действовал по собственной инициативе. И потом убежал.

После того, как она уже воочию видела, к чему это привело, она, собственно, стратегию никак не поменяла.

Потому что "это" ни к чему не привело.

Санса там рядом стояла и прекрасно видела, от кого исходит инициатива.

Ну да только с этой инициативой согласились и король и десница. Почему надо как-то выборочно не доверять?

 

[Stregoika]

Санса там рядом стояла и прекрасно видела, от кого исходит инициатива.

Да, ее отец вызвался лично убить ее волчонка.

Санса не понимает разницы

А в чем разница? В том, что папа не в первый раз хочет странного и лишает ее важных для нее вещей, не утруждая себя даже объяснениями?

среди знатных лордов

Какой идиот будет менять короля на лорда? О том, что Джоффри ублюдок он ей не объяснил.

 

[Eleanor Rigby]

чего тут думать, простите? Даже мы знаем что Джейме действовал по собственной инициативе. И потом убежал.

Так мы-то как раз знаем, мы читали книжку. А Санса знает, что брат королевы убил людей её отца и ранил её отца, причём на абсолютно ровном месте, вообще без причин (историю с похищением Беса ей, кажется, никто не докладывал).

Потому что "это" ни к чему не привело.

Ну как же не привело? Её заперли в комнате, вечером прибежала избитая плачущая Дженни, рассказала, что Пёс разбил дверь молотком и в башне на лестнице лежат тела северян, сама Санса слышала, как плачут и кричат раненые и умирающие... Это не повод забеспокоиться?

с этой инициативой согласились и король и десница. Почему надо как-то выборочно не доверять?

Она видела, как обстояло дело. Видела, кто вообще начал историю с "на моего сына натравили волка, они все опасны". Я не знаю, не стоило ли обидеться на короля и десницу, но сама Санса изначально решила ненавидеть "Арью, Джоффри и королеву", а потом вычеркнула из списка двух последних. Не "короля, королеву, десницу и Джоффри с Арьей", а именно этих троих. Наверное, потому что понимала, кто вообще к этой истории имеет отношение, а кто пытается просто дело замять?

 

[Линнея]

Скажите спасибо гениям переводчиков. Она его всего лишь перестала называть "братом", а стала называть "сводным братом". Джоном он иногда и в ее повах называется напрямую ей же.

Не хватало ему и девочек; даже Сансы, которая ни разу не назвала его по имени с той поры, когда она выросла настолько, чтобы понимать, что такое бастард.

Мда, нужно быть очень гениальным переводчиком, чтобы "стала называть сводным братом" превратить в "ни разу не называть по имени".

А в другом, как она учила его кокетничать с девушками, было про то, как они вместе играли, про то, что она была очень не рада узнать, что рядом с ним будут преступники или что у дозорных бывают вши.

И все это безусловно свидетельствует о том, что Санса времен ИП видит в Джоне часть своей семьи? Спорное утверждение.

 

[dreamer]

Маловато, да??

Нет, говорю же, мне просто интересно. Вы все время ругаете ее, поэтому спросила.

не в этой ли теме позиционируют ее как идеальную женщину/жену??

Ну нет, Санса так не сделает все же.

Трое в лодке, не считая Утки.

Монморанси мой герой

Да даже если бы взял и довез до Пентоса. Никто не гарантирует, что если бы Тирион вдруг надумал забрать оставленную "на сохранение" супругу не оказалось бы, что ее уже реализовали и продали куда-то во имя великой цели. От Иллирио можно ждать.

Ага, в бордель. Взять такую девушку на корабль с 17-ти летним принцем, у которого наверняка гормоны играют это... Ну глупо. Особенно, если учитывать, что принцу обязательно нужно женится на Дени, или на худой конец и с большим риском быть съеденным, на Арианне. А так что, какие принцессы, у него есть милейшая Санса.

 

[Eleanor Rigby]

Да, ее отец вызвался лично убить ее волчонка.

Вы приписываете Сансе умозаключения, которых у Сансы не было. Виноватыми она сочла Арью, Джоффри и королеву, а не отца и Роберта.

А в чем разница? В том, что папа не в первый раз хочет странного и лишает ее важных для нее вещей, не утруждая себя даже объяснениями?

В том, что погибли люди, Нед ранен, а Роберт на охоте. Но Санса не хочет лишаться этих важных вещей, собственно, даже когда ещё больше людей погибло, Нед оказался в темнице, а Джейни вообще отвели неведомо куда - так что для неё, видимо, разницы действительно нет.

Какой идиот будет менять короля на лорда?

Ну вот в вашей интерпретации поведение Сансы выглядит действительно ужасно. Я по простоте своей, читая книжку, думала "бедная девочка, влюбилась, разобиделась, не подумала и брякнула" - а у вас получается "Санса оболгала отца сознательно, так как понимала, что между Джоффри и "знатным благородным лордом" разница как между Джоффри и засечным рыцарем". Это не Санса, это Серсея уже какая-то.

 

[Willard]

Так мы-то как раз знаем, мы читали книжку. А Санса знает, что брат королевы убил людей её отца и ранил её отца, причём на абсолютно ровном месте, вообще без причин (историю с похищением Беса ей, кажется, никто не докладывал).

Но наши ведь победили, а братом королевы является Цареубийца(со всеми вытекающими)

Ну как же не привело? Её заперли в комнате, вечером прибежала избитая плачущая Дженни, рассказала, что Пёс разбил дверь молотком и в башне на лестнице лежат тела северян, сама Санса слышала, как плачут и кричат раненые и умирающие... Это не повод забеспокоиться?

Это не следствие похода к королеве.

Она видела, как обстояло дело. Видела, кто вообще начал историю с "на моего сына натравили волка, они все опасны". Я не знаю, не стоило ли обидеться на короля и десницу, но сама Санса изначально решила ненавидеть "Арью, Джоффри и королеву", а потом вычеркнула из списка двух последних. Не "короля, королеву, десницу и Джоффри с Арьей", а именно этих троих. Наверное, потому что понимала, кто вообще к этой истории имеет отношение, а кто пытается просто дело замять?

Начала и была в своём праве.
Видимо авторитет отца и короля был для неё тогда непререкаем.

Все уставились на него, но взгляд Сансы резал

 

Ну вот в вашей интерпретации поведение Сансы выглядит действительно ужасно. Я по простоте своей, читая книжку

Ужасно поведение не Сансы, а папы. Который разрывает помолвку на пустом месте и при этом ничего не объясняет, даже не утешает.

 

[Iriya]

Кем же станет Санса?...
Ну леди добродетельной она таки является....и это уже наскучило. И это "наскучило" может перетечь в леди Заурядность, а вот этого не хочется (стоило ли тогда весь сыр-бор заводить). То что не вырастит (читай - помрёт) тоже как то не то. А вот то, что после всех "уроков" жизни Санса станет интриганкой - это очень даже интересно (правда при всей моей симпатии к персонажу, о её умственных способностях я не очень высокого мнения, но кто знает (кроме Мартина конечно) что может таиться в этой девушке).

 

[Eleanor Rigby]

братом королевы является Цареубийца(со всеми вытекающими)

Братом королевы является Цареубийца с вытекающими. Вообще без причин Цареубийца напал на её отца и ранил его.
Прошло немного времени. Приходит Нед и говорит "Уезжаем отсюда, здесь опасно".
Санса не слушает его и идёт к королеве.
Королева говорит "Ок", Сансу запирают "ради её же безопасности", после чего начинается бойня.
Проходит три дня, и Сансу вызывают к Серсее, которая говорит "Твой отец - государственный изменник".

Знаете, я бы на месте Сансы решила, что мой отец и есть государственный изменник, участник заговора против короны. И отослать дочек хотел потому, что заговор провалился, раскрылся, сейчас придут брать. Он же сказал "Будет опасно" - и было, действительно, опасно, вон всех зарубили же.
И тут возникает вопрос, как себя вести. Стоит ли говорить про кровь предателя, стоит ли стремиться сохранить помолвку, на чью сторону встать (хотя бы про себя) и не просить ли свидания с отцом, не посмотреть ли, что было в письме, которое ей показали. И вот это уже Санса решает полностью сама.
Тут же, после этой самой аудиенции, куда-то с вещами уводят Джейни (с которой она ещё этой ночью спала в обнимку). И что чувствует в конце главы Санса?

Джейни Пуль и все ее вещи исчезли, когда сир Мендон Мур проводил Сансу назад в башню крепости Мейегора.Теперь никаких слез, подумала она с благодарностью. И все же после исчезновения Джейни в палате стало как-то холоднее, хотя Санса и развела огонь. Она пододвинула кресло к очагу, взяла одну из своих любимых книг и погрузилась в повествование о Флориане и Джонквиль, леди Шилле и Радужном рыцаре, о доблестном принце Эйемоне и его несчастной любви к королеве, жене его брата.
Лишь глубокой ночью, отходя ко сну, Санса поняла, что забыла спросить о сестре.

 

Ужасно поведение не Сансы, а папы. Который разрывает помолвку на пустом месте и при этом ничего не объясняет, даже не утешает.

Я тоже не знаю, почему Нед не сказал дочкам о том, что "Джоффри не сын своего отца". Не хотел смущать/подставлять/втягивать во всё это?

 

[Линнея]

Она видела, как обстояло дело. Видела, кто вообще начал историю с "на моего сына натравили волка, они все опасны". Я не знаю, не стоило ли обидеться на короля и десницу, но сама Санса изначально решила ненавидеть "Арью, Джоффри и королеву", а потом вычеркнула из списка двух последних. Не "короля, королеву, десницу и Джоффри с Арьей", а именно этих троих. Наверное, потому что понимала, кто вообще к этой истории имеет отношение, а кто пытается просто дело замять?

Она видела, что суд состоялся потому, что Арья ударила принца палкой и бросила в него камнем. Чей это был поступок? Короля, десницы или, может, Серсеи?
Она видела, что лютоволчицы в глазах "судей" из домашних питомцев трансформировались в опасных зверей, благодаря Нимерии, которую, в свою очередь, раздраконила ярость Арьи. Это Нед, Серсея и король могут не знать о связи эмоция "хозяина" - ярость лютоволка, Санса же на примере своей Леди это видела неоднократно (испуг Сансы при виде королевского палача - рычание Леди).


Имхо, конечно, но Санса, по-моему, абсолютно правильно обозначила виновников смерти Леди. Король и королева всего лишь выбирали форму наказания. Отсечение руки заменили на отцовское наказание. Лютоволкам же королевской милости не перепало.