• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Рыцарские турниры в Вестеросе

Вы не устаете поражать меня своими знаниями "о реальном средневековье".
Если говорить серьезно, то примерно с XII века обряд посвящения в рыцари обставлялся все более сложными церемониями. Позднее во всем христианском мире общим стала ведущая роль священника в ритуале. Он опоясывал рыцаря мечем, он же наносил ему ритуальную пощечину. "Метил" рыцарским знаком.
Нередко случалось так, что обстоятельства не давали провести правильную церемонию и тогда обходились сокращенным вариантом. Отсюда и удар меча, который в последствии вытеснил пощечину.
Однако, не надо путать ритуал выполненный по полной форме с сокращенным вариантом вызванным необходимостью.

А почему в повести о Дунке мирянин берет на себя обязанности септона и начинает говорить от имени Семерых, это вопрос к Мартину, у которого, как известно, "ляпов нет".
Прежде чем хамить, напомните-ка детальное описание полного обряда у Мартина. Может, там все и так, с септоном, но это не значит, что краткая форма не действительна, а если она действителена, значит он не обязателен. В Вашей претензии полностью отсутствует логика.
 
Вы не устаете поражать меня своими знаниями "о реальном средневековье".
Если говорить серьезно, то примерно с XII века обряд посвящения в рыцари обставлялся все более сложными церемониями. Позднее во всем христианском мире общим стала ведущая роль священника в ритуале. Он опоясывал рыцаря мечем, он же наносил ему ритуальную пощечину. "Метил" рыцарским знаком.
Нередко случалось так, что обстоятельства не давали провести правильную церемонию и тогда обходились сокращенным вариантом. Отсюда и удар меча, который в последствии вытеснил пощечину.
Однако, не надо путать ритуал выполненный по полной форме с сокращенным вариантом вызванным необходимостью.

А почему в повести о Дунке мирянин берет на себя обязанности септона и начинает говорить от имени Семерых, это вопрос к Мартину, у которого, как известно, "ляпов нет".
Прежде чем хамить, напомните-ка детальное описание полного обряда у Мартина. Может, там все и так, с септоном, но это не значит, что краткая форма не действительна, а если она действителена, значит он не обязателен. В Вашей претензии полностью отсутствует логика.
 

Алфер

Знаменосец
Прежде чем хамить, напомните-ка детальное описание полного обряда у Мартина.
Прежде чем негодовать, вспомните-ка собственный пост.
Потому что в реальном средневековье священник, в общем, не требовался. В рыцари может посвятить любой рыцарь или монарх. Тут точная калька.
Это неправда.
 
Прежде чем негодовать, вспомните-ка собственный пост.
Это неправда.
Если посвящение без священника считалось действительным, значит, священник не обязателен. Вам доступна банальная логика и значение слов 'обязательно' и 'действительно'? Вчитайтесь в собственный пост. Возможно, он сильно поможет кому-нибудь в жизни (ну, на экзамене человек будет валиться, и вдруг вспомнит, что он читал на любимом форуме ;)), но если Вы хотели меня задеть или опровергнуть мои слова, он совершенно бесполезен. Хотя я прекрасно понимаю, что на форуме есть любители затаивать обиды и потом цепляться к каждому слову. В любом случае, Вы всегда можете воспользоваться кнопочкой 'игнорировать'. ;)

Потому что в реальном средневековье священник, в общем, не требовался. В рыцари может посвятить любой рыцарь или монарх. Тут точная калька.
Кстати, по моей мысли, 'в общем' должно было намекать, что по мнению некоторых (в первую очередь, конечно, самих представителей Церкви, которые в Средние Века старались распространить свое влияние на все сферы жизни своих прихожан) оно таки требовалось, но, видимо, кому-то не знакомо не только значение слов 'действительно' и 'обязательно', но и ряда других.
 
Последнее редактирование:

дон Румата

Скиталец
Давайте поговорим о рыцарских турнирах.
В Вестеросе рыцарские турниры играют большую роль в светской и политической жизни.
На турнирах могут прославиться и сделать себе имя самые бедные межевые рыцари.
На турнирах посвящают в рыцари юных оруженосцев и отпрысков древних родов.
На турнирах создаются политические союзы и прорастают семена заговоров.
На Эшфордском турнире погиб Бэйлор Сломи Копье и судьба династии Таргариенов совершила резкий поворот. Турнир в Белостенном Замке был задуман, как прикрытие для встречи заговорщиков. А Харренхолльский турнир запустил процессы, которые перевернули всю историю Семи Королевств.

А еще на турнирах за 6-8 тыс. лет должно было унифицироваться оружие. Дункан с более длиными копьями либо шулер, либо читер. Или он самый сообразительный, что по сути одно и тоже.
 

Hastred

Лорд
А еще на турнирах за 6-8 тыс. лет должно было унифицироваться оружие. Дункан с более длиными копьями либо шулер, либо читер. Или он самый сообразительный, что по сути одно и тоже.
Дунк бился не на турнире, а на Суде семерых. И взял он турнирные копья, которые по ГОСТу длиннее чем боевые. И турнирные копья там как раз унифицированные.
 
Последнее редактирование:

Falco Rusticolus

Ленный рыцарь
А еще на турнирах за 6-8 тыс. лет должно было унифицироваться оружие. Дункан с более длиными копьями либо шулер, либо читер. Или он самый сообразительный, что по сути одно и тоже.
Мы точно не знаем когда был проведен первый рыцарский турнир. Может всего несколько сотен лет назад.
А правила в любых соревнованиях все время меняются, это логично. Например, Англия существует около тысячи лет, а в футбол играют всего полторы сотни лет, а правила до сих пор меняются.
Что касается копий, которые использовал Дунк. Все турнирные копья 12 футов. А 8-футовые копья это боевые и если схватка проводится не в режиме обыкновенного турнира, где надо просто выбить противника из седла, а в режиме Суда Семерых, где противника можно убивать, то использование турнирного, а не боевого копья, формально преимуществом не является. Плюсы есть, но ими еще воспользоваться надо, а не получится, так вас просто убьют.
 

LaL

Знаменосец
Турниры в Вестеросе (кратенький обзор минут на сорок):meow::meow:
Эх... давненько я не брала в руки шашечки не писала эссе во много букв... Да вот намедни забрела в тему многострадального Неда Старка, где вдруг поднялся вопрос о турнирах в Вестеросе, на чьи деньги они устраивались да кто пиарился за их счет... И решила я - а почему бы не развернуться мыслью по древу, благо сейчас о турнирах в Вестеросе мы кое-что знаем...
Итак, поехали...
Первое упоминание о турнирах мы встречаем в главе Путеводителя, посвященной Эйегону Завоевателю... И о чудо! Летописец вдруг замечает, что не смотря на всю свою воинственность, не любил Завоеватель турниры (совсем как Нед Старк), хотя ради производственных вопросов готов был закатить один-другой.

И когда Эйгон высказался за всеобщий турнир, на котором выберут первых королевских гвардейцев, Висенья отговорила брата. Она настаивала, что королю для охраны понадобится больше, чем навыки владения оружием – ему также будет необходима непоколебимая верность.

А вот сынок Висеньи и Эйегона - Мейгор Грозный был прямо рожден для турнирного ристалища, что называется, молодой на ранний...

Славу он завоевал быстро: в 28 году от З.Э. на королевском турнире Мейгор выбил из седла трех рыцарей Королевской гвардии в поединках – подряд, одного за другим – а затем стал победителем в общей схватке.
Навыки турнирного бойца Мейгору сильно пригодились, когда он вышел на поединок Семерых, и один за другим свалил насмерть семерых Сынов Воина.
Роскошнейший турнир, который стал эталоном всех турниров, произошел в 98 г. Эйгоновой Эры. Был он дан в честь "золотой даты" правления короля Джейхейриса (пятьдесят годочков), на нем присутствовало, не считая многочисленных гостей, аж четыре поколения Таргов, и запомнился великолепной 30-ти раундовой схваткой между рыцарями Королевской гвардии сиром Раэм Редвином и сиром Клементом Крэббом.
Внук короля Джейхейриса Визерис Первый унаследовал от дела не только Железный Трон, но и казну полную золота... а поскольку был нрава миролюбивого, то денежки своего деда с чистой совестью транжирил на организацию одного турнира за другим.
Так на турнире в Девичьем Пруду в честь празднования восшествия Визериса, одним из победителей стал молодой рыцарь с моргенштерном в руках - сир Кристон Коль. Он не только выиграл общую схватку, но и получил Белый Плащ... а самое главное, завоевал сердце наследной принцессы - прекрасной юной Рэйниры.
Самый блистательный турнир времен короля Визераси (как любовно называют его на нашем Форуме) был без сомнения турнир 111 года. Там в бой шли не только рыцари стенка на стенку, в бой "вступили" прекрасные и могущественные дамы королевства - Черный Лебедь принцесса Рэйнира и Зеленая Роза королева Алисента. Что и говорить... Черный Лебедь одержал сокрушительную победу, и сир Коль выбил из седла всех защитников королевы, в том числе и ее родичей Хайтауэров.
В 114 году Зеленая Роза взяла реванш. На турнире в честь свадьбы принцессы Рэйниры сир Коль сменил черную ленточку на зеленый платочек, и в "черной ярости" переломал все кости защитнику принцессы сиру Харвину Стронгу. Этот же турнир подарил небывалое зрелище - муж принцессы Лейнор одарил миловидного рыцаря Джоффри Лонмаута своей подвязкой. Народ понял, что родилась новая традиция - турнир не турнир, если на нем нет соблазнительного скандальчика. Сир Коль тоже про это просек, и переломал любимчику Лейнора не только ноги, но и хребет... в результате чего бедняжка и помер.
Традицию "скандальных" турниров с блеском продолжил король Эйегон Недостойный. Мало того, что на турнирах его любовницы восседали на месте королевы, но он пошел еще дальше, наградив на турнире оруженосцев своего бастарда Дейемона королевской регалией - валирийским мечом Блэкфайер, тем самым возвысив своего незаконного сына перед законным, чем способствовал зарождению бастардовых претензий на Железный Трон.

Продолжение следует:).
 

LaL

Знаменосец
Турниры в Вестеросе (кратенький обзор минут на сорок). Часть вторая :)

Безвестный рыцарь Дунк (впоследствии известнейший рыцарь-белогвардеец Дункан Высокий) внес в турниры свое ноу-хау - его появление на турнире всегда гарантировало, что произойдёт событие государственного масштаба, независимо, участвует он в турнире или нет. Так на эшфортском турнире Дунку хотя не удалось переломить копье, зато он стал причиной и звездой Поединка Семерых (который не проводился уже сто лет), и где погиб один из лучших Таргов всех времен принц Бейелор... На турнире в Белостенном Замке Дунк в первой же своей схватке потерпел поражение и свалился с небывалом грохотом, зато на Божьем Суде между Таргом-Блэкфайром и рыцарем Боллом, он выступил консультантом Болла, и его совет (позаимствованный у принца Бейелора) принес его подопечному победу.
А уж когда Дунк Высокий стал Белогвардейцем, то его участие в поединке решило судьбу конфликта между королем и его могущественнейшим вассалом, и благодаря ему король вышел победителем, а побежденный стал близким родичем королевского Дома.
Но золотой век для турниров наступил при короле Эйерисе Втором, где настоящим героем был его десница - лорд Тайвин Ланнистер Великолепный.
Нет, сам он лично не преломлял копья под грохот аплодисментов шумной толпы, не махал мечом в общей схватке... не был не победителем и не побежденным... хотя многочисленные его родичи блистали в ратных потехах, но именно о нем милейший Пицель писал...
устроил множество великолепных турниров на радость рыцарям и простым людям

Первый турнир, который упомянут в Путеводителе, был устроен Тайвином в честь десятилетия восшествия короля Эйериса на престол... Турнир назван великим, и я охотно верю, что вино там лилось через край... раз подвыпивший самодержец сумел "оскандалить" жену своего десницы.
Джоанна Ланнистер представила двору своих шестилетних близнецов Джейме и Серсею. Король (изрядно выпив) спросил, «не испортило ли кормление ее грудь, что раньше была столь высока и горда». Вопрос весьма повеселил соперников лорда Тайвина, всегда радовавшимся его унижению и посрамлению, а леди Джоанна была оскорблена
Да... не часто такое случается, чтоб главный гость турнира прилюдно оскорбил жену устроителя турнира... обычно жена или дочь устроителя турнира провозглашаются королевой турнира. Но Эйерис доказал, что он достойный правнук короля Эйегона Недостойного.
Следующий турнир, упомянутый Пицелем - Турнир в честь рождения второго сына короля сына
лорд Тайвин устроил в Ланниспорте великолепный турнир в честь рождения Визериса, что было, возможно, и неразумно с его стороны. Вероятно, его светлость рассматривал это как жест примирения. На турнире все королевство увидело мощь и богатство дома Ланнистеров.
Но, естественно, король услышав аплодисменты в свой адрес и в адрес десницы и сравнив их по громкости и продолжительности, не мог и здесь не подгадить устроителю.
Там, сидя на троне среди сотен именитых гостей в тени Утеса Кастерли, король горячо приветствовал своего сына, принца Рейгара, недавно посвященного в рыцари. Тот выбил из седла Тигетта и Гериона Ланнистеров, и даже победил доблестного сира Барристана Селми, но уступил звание победителя турнира знаменитому Мечу Зари – Эртуру Дейну, рыцарю Королевской гвардии.
Возможно, увидев приподнятое настроение его милости, лорд Тайвин выбрал именно эту ночь для разговора о том, что принцу Рейгару давно настала пора жениться и обзавестись своим собственным наследником. Ему в супруги Тайвин предложил свою дочь Серсею. Эйрис II дал резкий отказ, заявив, что лорд Тайвин хороший и ценный слуга, но все-таки лишь слуга

Отмазочка ни как не катила, в конце концов "слуга" Отто Хайтауэр сумел пропихнуть свою дочку Алисенту в королевы, а "слуга" Бринден Риверс протолкнул не только свою племянницу в королевы, но и ее мужа сделал королем.

И конечно же, вершина вершин турниров этого времени - знаменитейший турнир, устроенный лордом Уолтером Уэнтом в Харренхолле в честь именин своей незамужней дочери. И как будто уж здесь лорд Тайвин не имеет к нему никого отношения, поскольку с треском покинул пост десницы и блистательно на нем отсутствовал. Но милейший Пицель дает зацепку...
Большинство решило, что это всего лишь поползновение Уэнта превзойти бывшего десницу и показать богатство и великолепие своего дома. Впрочем, были и считающие такой мотив не более чем уловкой, а лорда Уэнта – не более чем чьей-то ширмой. Утверждалось, что его светлости для оплаты столь щедрых призов не хватило бы средств – и, безусловно, кто-то должен стоять за его спиной. Кто-то, не испытывающий недостатка в золоте, но предпочитающий оставаться в тени, позволяя при том лорду Харренхолла присвоить себе всю славу устроителя этого блистательного торжества.
Пицель в своем предположение кивает на принца Рейегара, я же со своей стороны считаю, что не испытывающий недостатка в золоте, но предпочитающий оставаться в тени - это наш Золотой Лев лорд Тайвин, о чем и написана мной теория.

Кажется все. Но я верю, что нам всем еще предстоит стать свидетелями блестящих турниров. Так в спойлерной главе наш хитрейший лорд Бейлиш решил поспорить в щедрости с самим лордом Тайвином и устраивает турнир, который, надеюсь, запомнится не только славными поединками и богатыми призами, но и каким-нибудь примечательным происшествием...
 

LaL

Знаменосец
О каком турнире может идти речь, если война началась
Так ведь Долина не воюет. Отбор соискателей в Крылатую Гвардию. Так сказать личные Белогвардейцы для грандлорда Долины. И отбор идет по методике, предложенной Эйегоном Завоевателем. Эх, чую, не читали Сансочка и Мизинчик шедевральный труд Янгеля с Пицелем... а то бы знали, что доблесть телохранителя должна сочетаться с верностью... а может Мизинчик и читал, поэтому верность телохранителей старается обеспечить тому, кто платит, т.е. самому себе ;)
А сам турнир уже на мази. Гости съехались, в том числе и предполагаемый жених Алейны, танцульки и пиры идут вовсю.
 

LaL

Знаменосец
Турниры, дамы и любовь
Чем хороши турниры у Мартина... тем, что горячат не только мужскую кровь. Боевые схватки поддают жару и в женские сердца, и именно там, на турнирах загорается не просто "любовь", и не "любовь-морковь".... а "любовь-кровь" :).
Пожалуй, первый турнир, где упоминаются "страсти-мордасти вселенского масштаба" произошел еще в 105 году ....

Сир Кристон, пригожий юный рыцарь двадцати трех лет от роду, сын стюарда, служившего лорду Дондарриону из Черного Приюта, впервые привлек внимание двора, выиграв общую схватку в Девичьем Пруду в честь восшествия на престол короля Визериса. В завершающие мгновения боя он своей шипастой булавой выбил из руки Деймона Таргариена Темную Сестру – к восторгу его милости и ярости принца. После сир Кристон отдал венок победителя семилетней принцессе Рейнире и попросил знак ее расположения, дабы носить его на турнире. На ристалище он вновь одолел принца Деймона и ссадил с коней обоих именитых близнецов Каргиллов из Королевской гвардии – сира Аррика и сира Эррика, прежде чем уступить лорду Лаймонду Маллистеру.

Благодаря своим светло-зеленым глазам, угольно-черным волосам и непринужденному обаянию Коль вскоре сделался любимцем всех придворных дам … среди которых не последней была сама Рейнира Таргариен. Принцесса настолько подпала под чары того, кого она звала «мой белый рыцарь», что упросила отца назначить сира Кристона ее личным охранителем и защитником. Его милость потворствовал ей в сем, как и во многом другом. С той поры сир Кристон всегда носил знак расположения принцессы на ристалище и не отходил от нее во время пиров и увеселений.
Да... были дамы в наше время... не то что нынешнее племя... красавицы - не вы!(с). Рейенире всего семь лет, а титул красивейшей ею уже завоеван, и "отбит" не у кого-нибудь... а у самой королевы, которая по своему статусу и должна была провозглашена "королевой мужских сердец"!
Свой успех как самой очаровательной девушки королевства Рейенира повторила в 111 году, когда

В 111 году после З.Э., в Королевской Гавани состоялся большой турнир в честь пятой годовщины бракосочетания короля и королевы Алисенты. На открытии празднества королева была в зеленом платье, в то время как принцесса нарочито облачилась в цвета Таргариенов: красный и черный. Сие заметили, а позже завели обычай говорить о «зеленых» и «черных», имея в виду партию королевы и партию принцессы соответственно. Что до самого турнира, на нем возобладали черные, когда сир Кристон Коль, носящий знак отличия принцессы Рейниры, выбил из седла всех защитников королевы, в том числе ее младшего брата, сира Гвейна Хайтауэра, и двух более дальних родичей
.
Как видим, на этом турнире соревновались не только мужчины, соревновались самые высокородные дамы... соревновались зваться не только самой прекраснейшей, но и в политическом влиянии. И "партия принцессы" бросала смертный вызов "партии королевы"! И сами понимаете, за кем была победа!
Свой реванш королева Алисента взяла позже, в 114 году, на турнире, что был дан в честь свадебных торжеств принцессы Рейениры. Все тот же Кристон Коль вновь бился, но уже бился в честь королевы. Впрочем, принцесса Рейенира догадывалась, кто и как побудил сира Кристона на столь великие подвиги...
Сир Кристон Коль же, напротив, обратился к королеве Алисенте. Ее милость с радостью даровала ему символ своей благосклонности. Надев ее знак, молодой лорд-командующий Королевской гвардии, сражавшийся в черной ярости, одолел всех зачинщиков. Костолому сир Кристон переломил ключицу и раздробил локоть (чем сподвиг Грибка впредь именовать того Костоломаным); но не сир Харвин, а Рыцарь Поцелуев в наиполнейшей мере познал его гнев. Излюбленным оружием Коля была шипастая булава – от ударов, что он обрушил на поединщика сира Лейнора, шлем Лонмаута раскололся, а сам он пал бесчувственным в грязь. Истекавшего кровью сира Джоффри унесли с поля, и шестью днями позже он скончался, не приходя в сознание
Сильна как смерть любовь, воскликнул один малоизвестный вестеросский поэт и был прав!
Другой поэт тоже не зря советовал вестеросским рыцарям:
Ища вниманья знатной дамы
Усердны будьте и упрямы:
Не камни женские сердца.
И не было лучшего способа завоевать симпатию, и быть может любовь самой королевы, как сразиться с именем ее на устах. Да-с.. даже самая несчастнейшая дама королева Рейла, жена безумного короля Эйериса, и та в своей жизни знала утешение (и про тот королевский секрет знала и Белая Гвардия)- был на свете рыцарь, который провозгласил ее королевой любви и красоты, не потому что она была женой короля, а потому что был сражен взглядом ее прекрасных глаз!
Хотя в девичестве... она как-то влюбилась в юного рыцаря из Штормовых Земель, носившего её ленту на турнире и называвшего её королевой любви и красоты
.
И как тут не вспомнить Харренхолльский турнир. До него, как известно, великосветское общество не слишком признавало красоту северных красавиц... Милейший Пицель называет красоту Лианны дикарской, а Киван Ланнистер сравнивает ее красоту с красой своей любимой племянницей, причем, конечно, в пользу последней.
Но вдруг пелена спала с глаз...
Нед запомнил мгновения, погасившие все улыбки, когда принц Рейегар Таргариен проехал мимо собственной жены, Дорнийской принцессы Элии Мартелл, чтобы возложить венок королевы красоты на колени Лианны.
Эх... после такого события, все присутствующие поняли, что по красоте своей Лианна может соперничать только с Еленой Троянской!:oops:
 

Нортумберленд

Удалившийся
Чем хороши турниры у Мартина... тем, что горячат не только мужскую кровь. Боевые схватки поддают жару и в женские сердца, и именно там, на турнирах загорается не просто "любовь", и не "любовь-морковь".... а "любовь-кровь" :).
Сир Джорах Мормонт не самый важный персонаж в ПЛиО, а его история любви к Линессе Хайтауэр всего лишь эпизод...
Но думаю есть смысл применительно к теме "любовь и рыцарские турниры", упомянуть ещё и турнир в Ланниспорте, где влюбленный Джорах победил всех соперников, и как потом выяснилось на свою беду добился руки и сердца леди Линессы.
 

LaL

Знаменосец
Сир Джорах Мормонт не самый важный персонаж в ПЛиО, а его история любви к Линессе Хайтауэр всего лишь эпизод...
Но думаю есть смысл применительно к теме "любовь и рыцарские турниры", упомянуть ещё и турнир в Ланниспорте, где влюбленный Джорах победил всех соперников, и как потом выяснилось на свою беду добился руки и сердца леди Линессы.
Вот тут вы невольно обратили внимание на еще одну функцию рыцарских турниров - а именно, ярмарка невест. Если посмотреть по ПЛИОпедии, то у папаши Хайтауэра было аж 6 дочерей , достойно пристроить которых еще та морока. И похоже это был тот вариант, когда женихи могли рассчитывать только на красоту и благородное имя своих невест, но вовсе не на богатое приданное.
 

madAsHatter

Знаменосец
Хотя в девичестве... она как-то влюбилась в юного рыцаря из Штормовых Земель, носившего её ленту на турнире и называвшего её королевой любви и красоты
Интересно, кем же все-таки он был, и куда делся. Может это Старший Брат?
 

LaL

Знаменосец
Интересно, кем же все-таки он был, и куда делся. Может это Старший Брат?
Существует и другие версии
Верховный Септон

Верховный Септон - "бедный рыцарь" королевы Рейлы / автор BlackOrb / в тему
Кто Вы, доктор Зорге Верховный Септон? / автор LaL , / в тему
и
Боннифер Хасти
 

Syringa

Казнен
5) Причина ожесточения Мейкара, который махал своей булавой, это то, что он не мог пробится к своему раненому сыну Дейрону.
Не мог же Дейрон ему сказать: "Пап, не боись, я только притворяюсь, потому что мне этот поединок чести нафиг не сдался".:)
 
  • Мне нравится
Отклики: LaL

grey king

Знаменосец
Не мог же Дейрон ему сказать: "Пап, не боись, я только притворяюсь, потому что мне этот поединок чести нафиг не сдался".:)
Ок, но подвигаться то он мог. Его бы тоже с поля бы вынесли. А так упал и ждет, чтоб штрафной дали )))
 
  • Мне нравится
Отклики: LaL
Сверху