• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дремучее северное Захолустье

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Есть прогресс, есть прогресс Вольные города, Арбор, Ланиспорт, та же Белая Гавань на Севере шикарно производят и торгуют. Стекло, подзорные трубы, банковское дело.
У нас есть указания на то, что это инновации? Я в книгах ВООБЩЕ никаких указаний на инновации не заметил, всё только воспоминания об утраченных валлирийских технологиях.

Вот жеж сволочь Грейджой не стал подыгрывать Старкам,
Он не сволочь, он дурак. У него был выбор: провозгласить независимость в союзе со Старками или вторгнуться на север в союзе с Ланнистерами. Он же не выбрал ни того, ни другого. Провозгласил себя королем, после чего напал на единственного возможного союзника, который у него после этого остался.

так как в фентези книгах всегда побеждает пафосная толпа героев
Если вы до сих пор не заметили, то в ПЛИО не так. Робб Старк побеждал не числом, как вы ему приписали, и не пафосной толпой героев. Его победы обеспечены хорошей разведкой/боевым охранением у его армии и плохой разведкой/боевым охранением у противника. Достаточно ли этого, чтобы считать его великим полководцем, вопрос открытый.

А план Тайвина я полностью одобряю, хороший план культура и цивилизация не есть равны слабость и толерантность.
Между прочим, он это делал не на севере, а у таких же "южан", как и он сам.

Плюс изначально Теон со сколькими людьми захватил Винтерфелл? с 20 или 30?
Предварительно из Винтерфелла убрали гарнизон. И увод армии Старка на юг тут ни при чем, это уже творчество людей, которые остались командовать на севере. 
Законы нужны только для того, чтобы стороны могли хоть как то договорится если их силы равны и предвещают долгую войну, а чем сил больше тем Дома меньше необходимо их соблюдать.
Вы считаете так, а культурный южанин Мейс Тирелл считает иначе :)
 

Гролл

Ленный рыцарь
У нас есть указания на то, что это инновации? Я в книгах ВООБЩЕ никаких указаний на инновации не заметил, всё только воспоминания об утраченных валлирийских технологиях.
По сравнению с горными кланами и хибарами Мормонтов это прогресс!

Он не сволочь, он дурак. У него был выбор: провозгласить независимость в союзе со Старками или вторгнуться на север в союзе с Ланнистерами. Он же не выбрал ни того, ни другого. Провозгласил себя королем, после чего напал на единственного возможного союзника, который у него после этого остался.
У Грейджоев нет союзников, никогда не было и они их не искали в силу своего специфического менталитета. Грейджоям нужна не победа полноценная одного короля, а Хаос при котором они смогут вернуть Старый закон, централизованный сильный Вестерос им и нафиг не нужен. Поэтому в этом контексте Бейлон все сделал правильно.

Если вы до сих пор не заметили, то в ПЛИО не так. Робб Старк побеждал не числом, как вы ему приписали, и не пафосной толпой героев. Его победы обеспечены хорошей разведкой/боевым охранением у его армии и плохой разведкой/боевым охранением у противника. Достаточно ли этого, чтобы считать его великим полководцем, вопрос открытый.
Робб Старк плохой полководец, он проиграл войну, поставил Север и Речные земли на грань оккупации. Вопрос закрыт.

Между прочим, он это делал не на севере, а у таких же "южан", как и он сам.
Не уверен, что Тайвин считает речников дорогими соотечественниками, так разменная монета и по делам кстати. Талли крайне мутный и пустой дом, возникший по милости Эйегона Завоевателя до этого их постоянно кто то держал под ярмом.
Предварительно из Винтерфелла убрали гарнизон. И увод армии Старка на юг тут ни при чем, это уже творчество людей, которые остались командовать на севере.

Ну какой генерал такие у него и командиры, что могу сказать!
 
По сравнению с горными кланами и хибарами Мормонтов это прогресс!
Ещё раз, прогресс это движение вперед. Вот в Валлирии, видимо, прогресс был. Разница между хибарами горных кланов (Мормонты всё же в замке живут) и роскошью Волантиса объясняется чем угодно, но не прогрессом.

Робб Старк плохой полководец, он проиграл войну
Он проиграл войну как политик, а не на поле боя (и даже не на стратегической карте). Политик он плохой, это факт.

. Грейджоям нужна не победа полноценная одного короля, а Хаос при котором они смогут вернуть Старый закон, централизованный сильный Вестерос им и нафиг не нужен.
Неужели вы не понимаете, что только что написали, что Бейлон должен был поддержать Старка? Если так, тогда вам не стоит осуждать глупышку Робба - вы ещё не доросли даже до его уровня понимания.

Ну какой генерал такие у него и командиры, что могу сказать!
По факту вы правы. Но с кадрами на этой войне беда у всех.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Ещё раз, прогресс это движение вперед. Вот в Валлирии, видимо, прогресс был. Разница между хибарами горных кланов (Мормонты всё же в замке живут) и роскошью Волантиса объясняется чем угодно, но не прогрессом.
Вольные города и Север стоят на одном уровне развития?

Он проиграл войну как политик, а не на поле боя (и даже не на стратегической карте). Политик он плохой, это факт.
Хм...... железяне спокойно грабят Север, брошенный Винтерфелл, брошенный Перешеек - это стратегический гений.

Неужели вы не понимаете, что только что написали, что Бейлон должен был поддержать Старка? Если так, тогда вам не стоит осуждать глупышку Робба - вы ещё не доросли даже до его уровня понимания.
Бейлон не кому нечего не должен кроме Островитян - он хотел вернуть Старый закон, старый закон функционирует только когда вестерос есть множество мелких королевств. Этого можно было добиться только постоянной войной. Бейлон выбрал постоянный хаос и заодно отомстил мерзавцам Старкам. Что здесь непонятного.

По факту вы правы. Но с кадрами на этой войне беда у всех.
Нормально у Ланнистеров с кадрами было на всех хватило.
 
Вольные города и Север стоят на одном уровне развития?
Они развиваются в одинаковом темпе - равном нулю.

Бейлон не кому нечего не должен кроме Островитян - он хотел вернуть Старый закон, старый закон функционирует только когда вестерос есть множество мелких королевств. Этого можно было добиться только постоянной войной. Бейлон выбрал постоянный хаос и заодно отомстил мерзавцам Старкам. Что здесь непонятного.
Реализовать такую программу в одиночку он не потянет. С такой программой у него есть только один союзник - Робб Старк, который сдуру захотел того же. Он единственного союзника загубил. И да, отомстил. Назло маме отморозил уши.

Нормально у Ланнистеров с кадрами было на всех хватило.
С кадрами у них ужасно. Две армии из трех угроблено из-за некомпетентного командования.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Они развиваются в одинаковом темпе - равном нулю.
Как в одинаковом темпе, когда на севере сидят в лачугах, кутаясь в шкуры, а в Бравоосе почти на той же широте - огромный флот, железный банк, контакты со всем миром. Где же тут одинаковое развитие?

Реализовать такую программу в одиночку он не потянет. С такой программой у него есть только один союзник - Робб Старк, который сдуру захотел того же. Он единственного союзника загубил. И да, отомстил. Назло маме отморозил уши.
Грейджоям союзников нет и быть не может, только временные, так как их программа грабить ВСЕХ. И как раз после смерти всех королей и сложилась прекрасная почва для общего грабежа, что и реализует Эурон, как приемник Бейлона. А желание, чтобы победили провинциалы-северяне за счет железян, ну бывает что сделать. Придется обождать.

С кадрами у них ужасно. Две армии из трех угроблено из-за некомпетентного командования.

Угроблено, а результат войны пяти Королей, кто победил?
 

assec

Знаменосец
Север огромен, но малонаселен, климатические условия тоже не ахти какие. В какой-то мере и вера в Старых Богов способствует сохранению "старых порядков". Север самодостаточен - ему инновации не нужны. Это примерно как раннесредневековая северо-восточная Русь или Шотландия. У каждого северянина самомнение и стремление к "свободе" уживаются с преданностью своему клану. О чем свидетельствует фраза Робба относительно Карстарков:
— Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память.
Т.е. "государства" нет - есть союз племён, сдобреный "правом первой ночи".
 

Гролл

Ленный рыцарь
Север огромен, но малонаселен, климатические условия тоже не ахти какие. В какой-то мере и вера в Старых Богов способствует сохранению "старых порядков". Север самодостаточен - ему инновации не нужны. Это примерно как раннесредневековая северо-восточная Русь или Шотландия. У каждого северянина самомнение и стремление к "свободе" уживаются с преданностью своему клану. О чем свидетельствует фраза Робба относительно Карстарков:
— Даже если Харрион из таких, он никогда не простит убийцу своего отца открыто. Его собственные люди обернулись бы против него. Это северяне, дядя, а у Севера долгая память.
Т.е. "государства" нет - есть союз племён, сдобреный "правом первой ночи".

Мое ИМХО все верно сказано. При чем сходство с северо-востоком просто поражает.
 
Угроблено, а результат войны пяти Королей, кто победил?
Война пяти королей ещё не закончена, и понесенные по глупости Джейме и Стаффорда потери в войне с северянами ещё выйдут Западу боком. При этом, конечно, Роббу Старку это уже никак не поможет.

Грейджоям союзников нет и быть не может, только временные,
Так нет или только временные? Кстати, НЕ временных союзников не бывает.

Где же тут одинаковое развитие?
Развитие - это мера движения. А так вы обсуждаете скорость двух автомобилей, один запорожец, другой кадиллак. Ну кадиллак же круче, говорите вы, смотрите, какая шикарная отделка в салоне. При этом у обоих авто много лет назад сперты колеса и двигатель.
 

Гролл

Ленный рыцарь
А конкретику можно? Ну и хотелось бы узнать ваше мнение о Новгороде - есть ли что-то похожее в мире Мартина?

Вот беда то - Новгород то на северо-западе. На северо-востоке это Московия.
 

Гролл

Ленный рыцарь
Война пяти королей ещё не закончена, и понесенные по глупости Джейме и Стаффорда потери в войне с северянами ещё выйдут Западу боком. При этом, конечно, Роббу Старку это уже никак не поможет.
Ну как выйдут так мы к этому вопросу и вернемся.

Так нет или только временные? Кстати, НЕ временных союзников не бывает.
Жители перешейка имеют альтернативное мнение о временно, не временных
Временный союзник необязательно тот с кем официально руку подал, а еще и тот с кем интересы на текущий момент совпадают. Текущие интересы Грейджоев постоянная война на континенте, им стабильность НЕ НУЖНА.

Развитие - это мера движения. А так вы обсуждаете скорость двух автомобилей, один запорожец, другой кадиллак. Ну кадиллак же круче, говорите вы, смотрите, какая шикарная отделка в салоне. При этом у обоих авто много лет назад сперты колеса и двигатель.
Это демагогия, по каким таким критерием можно утверждать, что дикий север и вольные города Эссоса стоят на одном уровне развития?
 

Lord Elijah

Рекрут
оче
Хотелось бы сделать краткий анализ северных земель за перешейком, их народонаселения, экономики, культуры и прочего. Изначально нам преподносят Север как оплот благородных людей ведомых мудрым и могучими домом Старков, чьи владения превышают все остальные шесть королевств, которые держат Стену из-за которой может придти «ацкая» угроза в виде толп одичалых с дрекольем и в шкурах. Вообщем всеми силами противопоставляют «блаародный» Север изнеженному, дохлому Югу. При чем если посмотреть на восстание Баратеона, то «злобно-безумного» Эйериса который и дня не мог прожить, чтобы кого-нибудь не поджарить поддерживали именно южные дома: Дорн, Тиреллы, Штормовые земли. Ну тут все ясно за кого же еще выступать интриганам, трусам, южанам, как не за Безумного Короля.


Далее в книгах постоянно указывается на то, какие доблестные северяне и что один северянин, как трое, нет пять южан. И это учесть, что фактически в Битве Королей Север воевал только с Ланнистерами, при чем на стороне первых были еще и Речные Земли, а Ланнистеры отбивались сразу с двух сторон от Старков и Станниса. Итог известен – как только Ланнистеры объеденились с Тирелами – могучий молодой Волк дал деру на Север и благополучно усоп на Красной Свадьбе. Это как бы краткая ремарка на гениального полководца, не менее гениального, чем его отец политик.

Что же есть Север? Север самая отсталая и дикая часть Вестероса живущая за счет натурального хозяйства, исключение разве что Белая Гавань и то потому что там живут потомки так ненавистных южан. Отсталость северян не только ими не признается, но и выдается за некие сакральные знания. Обратите внимания, что при каждом удобном случаи северяне гордятся, тем что только им доступны древние истины, о которых на юге прочно забыли, видимо по причине их ненужности. Далее типажи северян, как один на редкость патологичны. Мормонты – воинствующие женщины-амазонки с уклоном в звероложство. Болтоны – сам герб свидетельствует о милых увлечениях по свежеванию. Амберы – один гей, второй патологический кретин без субординации и т.д. и т.п., горные кланы – дикари с вилами на перевес. Всем им свойственно считать только свою точку зрения на происходящие и прошлое за истину. Заметьте не где на юге таких умонастроений нет. Подобное проявляется только тогда, когда людям нет возможности предъявить реальные свершения дел, и потому остается выпячивать надуманные подвиги.


Заметьте, что когда дела у Ланнистеров шли в разнос после двух поражений, не один, подчеркиваю не один их вассал не пошел на союз с врагом своего сюзерена. Но стоило только Старкам перестать побеждать, потерять инициативу, тут же против них созрел Заговор. Не один из домов их знаменосцев открыто это не осудил, ни кто не подхватил знамя Старков для продолжения войны. Вот и вся честь Севера, все только двинули на поклон к Болтонам. Когда же пришел Станнис, то все так называемые проСтарковые дома ответили гордым «НЕТ», южанскому демонопоклоннику, и это даже несмотря на то, что он стремится уничтожить Болтонов. Достаточно посмотреть на поведение воинов северных кланов в походе на Винтерфелл и их отношение к воинам Станниса.


Резюмируя все вышесказанное, что же есть Север Вестеросса. Дикая провинция наполненная природными ресурсами и населением переживающие свое давние «ироическое» прошлое, наполненное дикими суевериями и предрассудками, лишь на словах говорящие о долге и чести. Отсталый регион пытающийся вмешаться в политику на юге, приведший к разорительной гражданской войне. Единственное, что могло бы оправдать северян это подготовка к вторжение Иные, но и тут они считают это сказками. Север необходимо покорить, заселить выходцами с юга и привести в лоно цивилизации. Иначе это захолустье и дальше будет представлять угрозу всему цивилизованному человечеству.

Извините конечно, что то очень современную нашу с Вами матушку Россию напоминает в глазах запада! Доход за счет ресурсов, население все еще вспоминает коммунизм, постоянные обещания правительства о лучшей жизни, ну а вместо иных, наш мощный боевой потенциал, который сдерживает США от завоевания мира!
 

Will N. Mercy

Наемник
Интересная точка зрения. Но абсолютно не состоятельная, что уже частично доказывалось выше
 

Гролл

Ленный рыцарь
Путь Новгорода лучше? Распишите тогда его перспективу.

Истина как всегда где-то рядом. У меня есть особая концепция на этот счет. Как раз пишу по этому вопросу обширную книгу. Суть в следующем - путь Новгорода тоже тупиковый, как и Речи Посполитой. Категорически против интересов, тут Московия однозначно сильней. Но ее беда в том, что взяв всех под железную дисциплину - властная верхушка стремится к свершениям, которые идут в разрез с основной массой чьими усилиями это достигается и они это понимают, но не могут противостоять по разным причинам. Идеальным будет то государство в котором общая цель совпадает с целью ее населения. Прич ем последние в это искренне верит, ибо правда. К несчастью, чтобы достичь этого нужно генетическое вмешательство, но это уже другая история) 
покупать дешевле, чем воевать

Да но при условие, что те кого ты хочешь купить ставят свои интересы выше общих, но если воспитать не важно каким путем людей, которые не заинтересованы в собственном благе, а выше ставят благо своего государство - то эта тактика уже не будет работать. Вся сложность, чтобы разработать и внедрить эту идеалогию. Когда закончу свою книгу разошлю всем экземпляры участникам этой дискуссии.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху