Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[Эрг]

Неужели Вы хотите уподобиться орде гоблинов?

Ну, "орда" - это, наверное, некоторое преувеличение.

 

[Lestarh]

Одному мне кажется что весь этот троллинг всю эту дискуссию о гоблинах надо перенести в тему фриков более для этого подходящую: http://7kingdoms.ru/talk/threads/2359/page-7 ?

Та не... Здесь градус метафизичности заметно ниже, а наездов на автора и участников форума заметно больше... Но пока злобные и кровожадные модераторы лежат в тени баньяна сытые и довольные ещё не придумали куда всё это засунуть.

 

[Эрг]

Та не... Здесь градус метафизичности заметно ниже, а наездов на автора и участников форума заметно больше... Но пока злобные и кровожадные модераторы лежат в тени баньяна сытые и довольные ещё не придумали куда всё это засунуть.

Да кто ж посмел наехать на столь высокодуховных и кристалльно-нравственных людей? Возмутительно. 
Кстати, обращаю внимание модераторов, что здесь не раз возмутительно оскорблялись Тайвин Ланнистер, Рамси Сноу и Григор Клиган. Что никак не должно быть терпимо.

 

[Amadeo]

Как там было у Маркса: "Бытие формирует мышление." Вот думаю у Мартина в книгах мы это как раз и наблюдаем - люди действуют в соответствии с тем в какой ситуации они оказались, какую выгоду они получат от своих поступков, какими принципами руководствуются, ну и, конечно, средневековый менталитет оказывает свое влияние. От этого и совершаемые ими ошибки, предательства и выбор "темной и светлой" стороны. Ну и как кульминация у некоторых - смерть. В принципе все как и в жизни. Этим Мартин и отличается от Толкиена. Если у Толкиена "Мышление формирует бытие" - Гэндальф по умолчанию "добро" и он даже не помыслит отобрать Кольцо всевластья себе; у Мартина же "Бытие формирует мышление".

 

[Эрг]

Как там было у Маркса: "Бытие формирует мышление." Вот думаю у Мартина в книгах мы это как раз и наблюдаем - люди действуют в соответствии с тем в какой ситуации они оказались, какую выгоду они получат от своих поступков, какими принципами руководствуются, ну и, конечно, средневековый менталитет оказывает свое влияние. От этого и совершаемые ими ошибки, предательства и выбор "темной и светлой" стороны. Ну и как кульминация у некоторых - смерть. В принципе все как и в жизни. Этим Мартин и отличается от Толкиена. Если у Толкиена "Мышление формирует бытие" - Гэндальф по умолчанию "добро" и он даже не помыслит отобрать Кольцо всевластья себе; у Мартина же "Бытие формирует мышление".

Чересчур быстро формирует. Сколько часов самого минимального давления понадобилось Теону Грейджою, чтобы стать Перевертышем?

 

[Amadeo]

Чересчур быстро формирует. Сколько часов самого минимального давления понадобилось Теону Грейджою, чтобы стать Перевертышем?

Чересчур жирно
В теме Теона обсуждается чего и сколько ему понадобилось.

 

[Endy]

Как там было у Маркса: "Бытие формирует мышление." Вот думаю у Мартина в книгах мы это как раз и наблюдаем - люди действуют в соответствии с тем в какой ситуации они оказались, какую выгоду они получат от своих поступков, какими принципами руководствуются, ну и, конечно, средневековый менталитет оказывает свое влияние. От этого и совершаемые ими ошибки, предательства и выбор "темной и светлой" стороны. Ну и как кульминация у некоторых - смерть. В принципе все как и в жизни. Этим Мартин и отличается от Толкиена. Если у Толкиена "Мышление формирует бытие" - Гэндальф по умолчанию "добро" и он даже не помыслит отобрать Кольцо всевластья себе; у Мартина же "Бытие формирует мышление".

Вы не совсем правы, сравнивая Мартина с Толкиеным, ведь они используют различные методы при построении своих миров (это, например, как сравнивать поведение персонажей Карамзина и Льва Толстого). Профессор положил миф в основу всего, с этим связана и четкая поляризация его персонажей на добрых и злых (естественно не без переходов с одной стороны на другую). Именно благодаря мифологичности действия некоторых персонажей будут выглядеть странно с точки зрения реализма, но в плоскости мифа они логичны и мотивированы, за что и спасибо британцу. Мартин, напротив, активно пользуется методом реализма, рисуя свой мир. Отсюда и неоднозначность поступков его персонажей и орды тараканов в их головах.
P.S.: Гендальф был майяром, а логика негуманоидных существ - вещь загадочная .

 

[Эрг]

Вы не совсем правы, сравнивая Мартина с Толкиеным, ведь они используют различные методы при построении своих миров (это, например, как сравнивать поведение персонажей Карамзина и Льва Толстого). Профессор положил миф в основу всего, с этим связана и четкая поляризация его персонажей на добрых и злых (естественно не без переходов с одной стороны на другую). Именно благодаря мифологичности действия некоторых персонажей будут выглядеть странно с точки зрения реализма, но в плоскости мифа они логичны и мотивированы, за что и спасибо британцу. Мартин, напротив, активно пользуется методом реализма, рисуя свой мир. Отсюда и неоднозначность поступков его персонажей и орды тараканов в их головах.
P.S.: Гендальф был майяром, а логика негуманоидных существ - вещь загадочная .

Саруман тоже был майяром Куруманом - тем не менее перешел на сторону Зла.

 

[Lestarh]

и он даже не помыслит отобрать Кольцо всевластья себе

Помыслит. Собственно помышлял, насколько я помню... Но пришёл в ужас и долго мучился совестью за то, что подобное помышление себе позволил.

Сколько часов самого минимального давления понадобилось Теону Грейджою, чтобы стать Перевертышем?

Вы про книгу или сериал?

 

[Lestarh]

Да кто ж посмел наехать на столь высокодуховных и кристалльно-нравственных людей? Возмутительно.

О да. Вы пришли в клуб, посвящённый обсуждению персонажей книги, и начали своё выступление с того, что автор - козёл, книга - фигня, а участники обсуждения - дебилы... А теперь Вас удивляет, что Вас в этом клубе не слишком понимают и не очень любят?

 

[Amadeo]

Вы не совсем правы, сравнивая Мартина с Толкиеным, ведь они используют различные методы при построении своих миров (это, например, как сравнивать поведение персонажей Карамзина и Льва Толстого). Профессор положил миф в основу всего, с этим связана и четкая поляризация его персонажей на добрых и злых (естественно не без переходов с одной стороны на другую). Именно благодаря мифологичности действия некоторых персонажей будут выглядеть странно с точки зрения реализма, но в плоскости мифа они логичны и мотивированы, за что и спасибо британцу. Мартин, напротив, активно пользуется методом реализма, рисуя свой мир. Отсюда и неоднозначность поступков его персонажей и орды тараканов в их головах.
P.S.: Гендальф был майяром, а логика негуманоидных существ - вещь загадочная .

Да, согласен, что сравнивать Мартина и Толкиена не совсем корректно. Разные произведения с разной основой, объединенные только принадлежностью к жанру "фэнтези". Просто попытался на контрасте показать свое видение поступков и гибели персонажей у Мартина.

 

[Эрг]

О да. Вы пришли в клуб посвящённый обсуждению персонажей книги и начали своё выступление с того, что автор - козёл, книга - фигня, а участники обсуждения - дебилы... А теперь Вас удивляет, что Вас в этом клубе непонимают и не очень любят?

Будь я буквоедом, потребовал бы найти в моих постингах слова "козёл", "фигня". и "дебилы".
Но мы с Вами, полагаю, до буквоедства не опустимся. Сознаю свое преступление, выражающееся в нелюбви к Тайвину Ланнистеру, Рамси Сноу и Серсее, а так же же их Отцу-Создателю. Постараюсь исправиться, хотя и не обещаю на 100 процентов.

 

[Amadeo]

Помыслит. Собственно помышлял, насколько я помню... Но пришёл в ужас и долго мучился совестью за то, что подобное помышление себе позволил.

Скорее не помышлял, а взвешивал все "за" и "против". Пришел к выводу, что больше "против" и до конца саги уже не сомневался. А вот Саруман решил, что больше "за".

 

[Areta]

Е. Лукин
Восьмистишья

На излете века
Взял и ниспpовеpг
Злого человека
Добpый человек.
Из гpанатомета –
Шлеп его, козла!
Стало быть, добpо-то
Посильнее зла.

Обалденно!!! Спасибо, это пять!

 

[Lestarh]

Сознаю свое преступление, выражающееся в нелюбви к Тайвину Ланнистеру, Рамси Сноу и Серсее, а так же же их Отцу-Создателю.

Проблема не в этом. Людей, не любящих всех перечисленных, на форуме более чем достаточно (включая меня). Но большинство этих людей не устраивает на форуме истерик и ребяческих демонстраций того, как жестоко их тут обидели...

Скорее не помышлял, а взвешивал все "за" и "против". Пришел к выводу, что больше "против" и до конца саги уже не сомневался. А вот Саруман решил, что больше "за".

В любом случае выбор его определялся отнюдь не с чисто прагматических позиций и уж тем более не с позиций частной выгоды в рамках конкретной ситуации.

 

[abax]

человек с одобрения матери отдавший на расправу её новорожденного сына

Это то ли очень кривая формулировка, то ли злостный поклеп на наше все доброго и няшного Джона... Или я не понимаю, о каком эпизоде речь.

 

[Lestarh]

Это то ли очень кривая формулировка, то ли злостный поклеп на наше все доброго и няшного Джона... Или я не понимаю, о каком эпизоде речь.

А как ещё можно трактовать историю с Лилли/Дилли и сыном Крастера?
Ну да - в итоге жечь его Станнис не стал. Но на момент отсылки девушки с Сэмом и мейстером в Браавос вероятность того, что её сын будет жертвопринесён Рглору была более чем высока. То есть Джон совершенно сознательно отнял у матери сына, фактически обрекая его на смерть, и заставил девушку выдавать чужого ребёнка за собственного.
При этом даже вопрос добрых намерений здесь относителен - сам по себе факт жертвоприношения допускался. Джона пугало лишь то, что жертвой может быть ребёнок "формального короля" хотя бы и короля за Стеной. То есть "пусть жгут, но не того". Про то какие чувства в отношении всех этих религиозно-политических игрищ будет испытывать несчастная мать речь вообще не шла...

 

[abax]

А как можно трактовать историю с Лилли/Дилли и сыном Крастера?

Ответил в теме Джона.

 

[Lestarh]

Вернусь к дискурсу о Мартине и Толкиене (заодно немного пофорсю )
В ходе бесед во флудилке оперировал я вот этой ссылкою:

Что ещё? У herr_und_knecht была хорошая теория про чётные и нечётные поколения, в нашем случае - поколения семидесятых и восьмидесятых.

Поколения нечётные... это поколения гностические. Всех их отличает подозрительно-враждебное отношение к миру и заведённым в нём порядкам - все они в глубине души полагают, что вселенная создана Злым Демиургом. Эта подозрительность может проявляться на разных уровнях: от недоверия к властям коммунальным до "правды нет и выше".
...Поколения же чётные... относятся к миру изначально доверчиво. Они не считают внешнюю реальность прибежищем сил зла и потому готовы активно в ней функционировать. Их, конечно, отличает некоторая - большая или меньшая - наивность; в то же время речь совсем не всегда идёт о конформизме; это, скорее, нечто вроде "узнаю тебя жизнь, принимаю, и приветствую звоном щита".

Произведениями, наиболее полно выражающими дух вышеупомянутых периодов, он считает "Семнадцать мгновений весны" (1973) и "Приключения Шерлока Холмса" (1979) соответственно. Действительно, мир Штирлица - это злой мир, где нужно постоянно прятаться под маской, и, в лучшем случае, помогать одним чудовищам жрать других ради далекой и полузабытой цели. Шерлок Холмс трудится на благо общества, не отказывая себе в маленьких удовольствиях, вроде трубки и скрипки; он борется с несправедливостью и старается сделать мир ещё лучше, в чём его поддерживают все окружающие.

Более того. Мир Штирлица - подчёркнуто советский. Или, если хотите, антисоветский, тогда во всём умудрялись находить фигу в кармане. "Вам какие консервы, наши или...?" - "Или! Предпочитаю американские". "Правильно говорят, будешь курить американские сигареты, скажут, что продал Родину...".
А как выберешься за рубеж - сразу несколько сортов сливок в кафе и сводящий с ума "воздух свободы". В порядке бреда, можно сказать, что фильм о том, как интеллигентный сотрудник органов госбезопасности пытается установить канал связи с заграницей, и для этого вербует всяких там прибалтийских священников и выездную профессуру. Период развала, конец близок, в соседнем отделе уже чуть ли не в открытую ведут переговоры с американцами. Да, и по-крайней мере с точки зрения навязчивой темы "золота партии" и его делёжки, фильм действительно оказался пророческим - знал Андропов, что курировать, знал.

А мир Шерлока Холмса не просто несоветский - он вообще нерусский. Сотрудники правоохранительных органов - честные, но туповатые слуги порядочных людей, правительство - заседающие в закрытом клубе джентельмены, день за днём думающие о благе империи. Более того, это несоветский, комфортный мир - мир английский, привет galkovsky и его теориям заговора.

Источник для проформы:
http://gest.livejournal.com/354138.html

Собственно, поколения бывают чётные и нечётные.
Поколения нечётные - т.е. нынешние сорокалетние ("дворники и сторожа") и ведущая к ним генеалогическая цепочка (условно говоря, поколение "военное" и "революционное") - это поколения гностические. Всех их отличает подозрительно-враждебное отношение к миру и заведённым в нём порядкам - все они в глубине души полагают, что вселенная создана Злым Демиургом. Эта подозрительность может проявляться на разных уровнях: от недоверия к властям коммунальным до "правды нет и выше" (Сальери явно был из них - в отличие от Моцарта, который "мог остановиться у трактира и слушать музыканта"). Отсюда - тенеденция к созданию замкнутых элитарных кружков избранных и воздержание от попыток активного включения в существующие социальные или метафизические структуры. (Кстати, Окуджава с его "возьмёмся за руки" был вовсе не шестидесятником; он - типичный представитель военного поколения; шестидесятники - это "нам, молодым, вторит песней той весь шар земной", а не "чтоб не пропасть по одиночке").
Поколения же чётные (мы - "поколение перестройки", наши родители - шестидесятники и поколение коллективизации-индустриализации) относятся к миру изначально доверчиво. Они не считают внешнюю реальность прибежищем сил зла и потому готовы активно в ней функционировать. Их, конечно, отличает некоторая - большая или меньшая - наивность; в то же время речь совсем не всегда идёт о конформизме; это, скорее, нечто вроде "узнаю тебя жизнь, принимаю, и приветствую звоном щита" - Блок, кстати, явно был "из наших", и недаром не любил свой собственный Второй Том).
Речь идёт, вообщем-то даже, не об идеологии: это скорее изначально разный угол разворота по отношению к жизни, а собственно "мировоззрение" может ему и не соответствовать.

Источник для проформы:
http://herr-und-knecht.livejournal.com/44436.html?thread=245652

Теперь выбрасываем отсюда напрочь всю политику и современность (с ними во флудилку, плиз, если кто хочет). Сами ЖЖ тоже не рекламируемы (я их даже не знаю) - но наблюдения показались мне интересными.
Так что смотрим на саму идею - взгляд на мир может быть одним из двух вариантов:
1. Отчуждающий - мир враждебен, непонятен и опасен. Человек - одинок в противостоянии окружающим его диким джунглям...
2. Включающий - мир в целом довольно разумная вещь, он более или менее понятен и предсказуем, а если что-то не так - это ошибка и поломка...

Мартин довольно точно отражает первый подход - его любимые герои это изгои и одиночки. Его любимая тема - непредсказуемая жестокость обстоятельств, играющая людьми. Его персонажи в массе своей потеряны в мире и окружены врагами. Мир Мартина жесток и ему плевать на людей, общество продажно и жестоко, так что каждый может рассчитывать только на себя и своих друзей.
Подход Толкиена принципиально иной. Его герои встроены в мир, они его часть. Они не стоят в одиночку против всех - у них есть поддержка и опора, часто со стороны людей их совсем не знающих, но стоящих с ними на одной стороне. Мир Толкиена не враждебен его героям, наоборот - "ведь это наши горы, они помогут нам". Зло у Толкиена - не часть мира и тем более не его неотъемлемое свойство, как у Мартина. Зло миру Толкиена чуждо и инородно. Оно есть некоторое искажение и нарушение естественного и правильного порядка вещей.

И именно эта разница порождает как разницу восприятий, так и холивары - люди оценивают авторские миры с точки зрения своих собственных приоритетов и интересов.

 

[Endy]

Да что ж вы заладили-то всех с Толкиеном сравнивать?! А где же анализ ПЛиО через призму героической стилистики небезызвестного цикла Роберта Говарда, также стоявшего у истоков фентези?