Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[Анонимус-сан]

Ну да - в итоге жечь его Станнис не стал. Но на момент отсылки девушки с Сэмом и мейстером в Браавос вероятность того, что её сын будет жертвопринесён Рглору была более чем высока. То есть Джон совершенно сознательно отнял у матери сына, фактически обрекая его на смерть, и заставил девушку выдавать чужого ребёнка за собственного.

Джон знал, что Станнис на такое не пойдёт. Он, конечно, уже довольно упоротый, но всё-таки детей не сжигает.

 

[Lestarh]

А где же анализ ПЛиО через призму героической стилистики небезызвестного цикла Роберта Говарда, также стоявшего у истоков фентези

Не прокатывает...
1. Говард это фентези авантюрная, Мартин - эпическая.
2. Говард это циклы коротких рассказов, Мартин - мегасупермноготомник...
3. У Говарда по сути один герой, у Мартина только перечень значительных персонажей займёт не меньше страницы...
4. Говардовский типаж имхо в ПЛИО вообще отсутствует...
5. Нечто общее только в нелюбви к магии и трактовки её через призму договоров с богами/демонами...

 

[Элika]

Джон знал, что Станнис на такое не пойдёт. Он, конечно, уже довольно упоротый, но всё-таки детей не сжигает.

Джон знал, но вина о предательстве говорила за себя, поэтому он спас сына бывшего короля одичалых. Хотя ещё не факт, что спас, кто его знает, что будет за приключение у Сэма. А Мартин всегда любит сложности, а персонажи мрут. Ну а почему убивает так часто автор? Так такой жанр, где нужно и прощаться с героями. Я пока не видела книг с подобными целями, чтоб герои были в шоколаде. Постоянно умирают, хотя большое количество меня порой уже и раздражает, как читателя. Я ж получается только одну эмоцию познаю - горя, а хотелось бы и обратную сторону монеты познать.

 

[Анонимус-сан]

5. Нечто общее только в нелюбви к магии и трактовки её через призму договоров с богами/демонами...

Где это у Мартина нелюбовь к магии?

 

[Lestarh]

Где это у Мартина нелюбовь к магии?

А Вы посмотрите на его магов. Если не брать Брана и Жойена (ну может ещё Джона, но он - любитель, а не профессионал) - сплошь маньяки, садисты, авантюристы, сомнительные личности и просто непонятные ублюдки... Большинство магических практик требует либо кровавых жертв, либо обдолбаться до посинения, либо и того, и другого сразу... Что в перспективе потребует древовидение - тоже непонятно. Нет - магия Мартина очень малоприятное и чреватое занятие. Это вам не палочкой взмахнуть и не файрболл скастовать.

 

[Анонимус-сан]

Большинство магических практик требует либо кровавых жертв, либо обдолбаться до посинения, либо и того, и другого сразу...

Я бы сказал, что магия в мире Мартина - это круто, но трудно. Но откровенной неприязни к магии я у Мартина не вижу. Он вообще не выносит оценок.

 

[AlissaN]

"спокойная страна, мирные люди"

Простите, это точный перевод с английского? Я слышала про "тихие люди".

 

[Raisebanners]

Собственно в названии темы и заключается вопрос. Только привыкнешь к персонажу, особенно, если персонаж нравится, а его хлоп и убили.... иногда очень жаль

Для правдоподобности. Мартин ведь описывает не что-нибудь, а закат раннефеодального мира. Вернее не просто раннефеодального мира, а конкретно сословно-децентрализованной монархии Вестероса. По идее там дальше должен быть феодальный абсолютизм (всё собираюсь дописать, но никак не допишу, но у меня в фанфике он есть) . Так вот. При переходе от раннефеодальной децентрализованной монархии к централизованной сословно-абсолютистской модели были следующие особенности:

1. Свержение королей. (собственно как Таргариенов, так и Баратеонов)
2. Междоусобные войны, в том числе войны за корону (собственно, весь цикл)
3. Появление тиранов. (Баратеон и есть в чистом виде тиран и узурпатор, правление его основано не на традиции, как у Таргариенов, а на силе)
4. Аномия в элитах и в обществе - разрушение морали и этики, падение норм, появление девиантов , т.е. разбойников и мятежников, черных колдунов, извращенцев и проч. (особенно радуют Фреи с красной свадьбой и Ланнистеры с их инцестом)
5. Оккупация извне и внешние войны (ох, чувствую Дейнерис это в Вестерос принесёт).
6. Рост и падение роли религиозных организаций. (тоже чувствую, что-то такое там есть. Особенно со стороны жрецов Р'гглора)

Аналогии в реальной истории? Да полно. Даже "Проклятых королей" трогать не надо. Чего стоит 100-летняя война во Франции, когда там всё распалось вообще. Чего стоит положение вечно-децентрализованных Германии с Испанией и Италией (некоторые из такого состояния не могли столетиями потом выйти, а Испания и сейчас может развалиться).

 

[George]

Потому ,что он хочет быть оригинальным

 

[Мёртвый Рыцарь]

Если касаться сюжетообразующих героев, а далеко не всех ПОВов, таковыми можно считать, то погибло на самом деле не так много. Эддард, но сейчас по прошествии пяти книг, мы понимаем, что живым он не как не мог остаться, иначе книга в том виде, как мы ее знаем, просто не получилась бы. Кейтилин и Робб, опять же их смерть, была необходима для полного разгрома Старков, ну а отсутствие ПОВа у Робба, с самого начала намекало на его гибель. Скорее можно обвинять ПЛиО в том, что герои выживают там вопреки логики и если второстепенных персонажей, смерть там карает порой за любую ошибку, самый яркий пример Квентин Мартелл, то главных героев не берет ничто. Да и конец ПЛиО, в любом случае будет оптимистичней чем скажем в "Гамлете", однако никто не задаётся почему то вопросом, почему Шекспир, так часто убивает своих героев. Вообще на мой взгляд вокруг Мартина создалось огромное количество мифов, надо признать он и сам любит подыграть порой читателям, подбросив им что то вроде "смерти" Джона Сноу, и многозначительных намёков, что никому жизнь не гарантирована. Но выйдут "Ветра Зимы" и мы вновь увидим, что Джон выживет, с Тирионом ничего не случится в Миэринской битве, а Дени не погибнет в дотракийских степях.

 

[tarris]

то главных героев не берет ничто

... ничто и арбалетный болт)))
а в общем, согласна - на самом деле,чтоб у мереть в ПЛиО и не воскреснуть надо очень постараться...

 

[Элika]

Так как я тут сравнила с одной книгой... то уже не считаю Мартина таким уж злым гением в отношении героев. Он убирает их не так уж часто...

 

[Байвотер]

Ну, для начала, значимых смертей у Мартина не так уж много: большинство - эпизодические персонажи, а то и вовсе "красные рубашки", введённые лишь чтобы сразу умереть или вовсе упомянутые только по факту своей гибели.
Во-вторых, смерти персонажей (вроде гибели Роберта или Неда) создают острые повороты сюжета, вызывают сильные эмоции - и у персонажей, и у читателей. Плюс позволяют Мартину не злоупотреблять обычными для фентези " чудесными спасениями", добавляют сурового реализма.
В-третьих, обилее смертей условно-положительных персов вызвано новаторство автора в выборе отправной точки для событий саги. Будем откровенны: почти все образцы эпического фентези начинаются с одной из двух стандартных диспозицый:
1)Некогда повсюду правило Зло, но потом доброе Добро его победило и установило мир и порядок. Но Зло не успокоилось - и вот предприняло новую попытку "царствовать и всем владети. И даже во многом преуспело, однако нашёлся отважный герой\рыцарь\маг\попаданец\избранный который разрушит все козни и поможет снова воцарится Добру;
2)Некогда повсюду правило Добро, но потом злое Зло его победило и установило декаданс и тиранию. Народы стонут под его игом, однако нашёлся отважный герой\рыцарь\маг\попаданец\избранный который разрушит все козни и поможет снова воцарится Добру;
При этом, во втором варианте, Зло в процессе воцарения несомненно творило всякие гадости и выпиливало положительных героев пачками, однако, поскольку они были нам незнакомы и смерть их происходила "ооффскрином" их смерти читателями не воспринимаются так уж трагично.

Мартин же выбрал структуру посложнее: сперва правило условное Зло (Эйрис Безумный), его победило и воцарилось условное Добро (Роберт). Затем нам показывают, как условное Зло (Ланнистеры и иже с ними) предприняло попытку "царствовать и всем владети" ... и эта попытка им полностью удаётся. При этом, условное Зло в процессе воцарения "на наших глазах" творит всякие гадости и выпиливает положительных героев пачками, однако, поскольку они нам отлично знакомы (а некоторые даже ПОВы), их смерти читателями воспринимаются тягостно и трагически.
Собственно, все первые три тома посвящены процессу воцарения условного Зла и его триумфу, в ПВ и ТД смертей сравнительно мало, наметилось расшатывание основ власти условного Зла. По логике, оставшиеся книги уже будут показывать нам реванш сил условного Добра, и следовательно, гибнуть в них будут в основном плохиши, что будет восприниматся нами-читателями уже не как трагедия, а как возмездие.

ЗЫ: Ну и в-четвёртых, Мартин стремится, чтоб его романы удивляли. Мнимая смерть или чуденое воскрешение персонажей - стандартный ход в фентези, и вот дедушка на протяжении почти трёх книг убеждает нас, что у него такого не будет, герои гибнут запросто и насовсем. Скрепя сердце мы свыклись с этой мыслью - и тем больше радость и удивление от наметившейся, как уже было ранее замечено, тенденции в последних книгах убивать героев понарошку или вдруг воскрешать их.

 

[Анонимус-сан]

Мартин же выбрал структуру посложнее: сперва правило условное Зло (Эйрис Безумный), его победило и воцарилось условное Добро (Роберт). Затем нам показывают, как условное Зло (Ланнистеры и иже с ними) предприняло попытку "царствовать и всем владети" ... и эта попытка им полностью удаётся. При этом, условное Зло в процессе воцарения "на наших глазах" творит всякие гадости и выпиливает положительных героев пачками, однако, поскольку они нам отлично знакомы (а некоторые даже ПОВы), их смерти читателями воспринимаются тягостно и трагически.

Я бы сказал, что у Мартина вообще нет в данном случае деления на Добро и Зло. У него конфликт интересов. Зависит от точки зрения.

 

[Байвотер]

у Мартина вообще нет в данном случае деления на Добро и Зло

Потому то я и пишу всюду "условное Зло", "условное Добро".
Полагаю, вы согласитесь, что условное Добро - это Старки: с них начинается повествование, их семья куда более нормальная, чем Ланнистеры, их поступки более морально-оправданы, среди них нет явных плохишей.

 

[Анонимус-сан]

Полагаю, вы согласитесь, что условное Добро - это Старки: с них начинается повествование, их семья куда более нормальная, чем Ланнистеры, их поступки более морально-оправданы, среди них нет явных плохишей.

Ну, просто Старков первыми показали. Ланнистеры же раскрывались больше по ходу повествования. Да и Старки, при всей моральности своих поступков, грешат неосмотрительностью, а местами и глупостью. Так что Мартин обоим домам воздал и хорошего, и плохого.

 

[JuD]

Полагаю, вы согласитесь, что условное Добро - это Старки:

Как то совсем условно. Нам преподносят их как таковых, но по ходу сюжета выпадающие скелеты по идее должны вас насторожить. И чем Брандон не представитель плохишей?

их поступки более морально-оправданы

Это тоже спорно. Обычная моральная дилемма "Сделать малое зло во избежание бОльшего" почему-то у них не работает. Эдд как баран прет напролом, как и все его семейство до него и после него. У Ланнистеров же все более логично и их поступки куда как более морально подкреплены - все во имя дома, разве это аморально? Ну хотя бы если сравнивать с Недовым "я поступлю как настоящий мужик и пофиг, что я не понимаю что к чему".

 

[Lestarh]

Я бы сказал, что у Мартина вообще нет в данном случае деления на Добро и Зло. У него конфликт интересов. Зависит от точки зрения.

Не совсем.
Есть моя любимая восточная (суфийская если кому интересно) притча про абрикос и косточку.
Суть в том, что можно абрикос съесть, а косточку выбросить. А можно косточку расколоть и найти там вполне съедобное ядрышко...
Мораль в том, что вещи часто многослойны. И под очевидным смыслом там часто скрывается второй (ну есть ещё несколько трактовок, но они к делу не относятся )

Так вот Мартин тоже очень многослоен. И под множеством интересов и их конфликтов там всё таки торчат уши абсолютной морали - нельзя убивать гостей под крышей своего дома, нельзя выбрасывать детей из окон, не стоит жечь людей в честь богов и т.д. Просто их не сразу видно...

Кстати, вброшу.
Никто не обратил внимание, что самые "истребляемые" Мартином профессии - это шлюхи и барды? Практически ни один из представителей данных сфер деятельности, появившийся на страницах романа, хорошо не закончил. А большинство закончили смертью скверной даже на общем фоне далеко не щепетильного по части методов истребления персонажей Мартина?

 

[Анонимус-сан]

Так вот Мартин тоже очень многослоен. И под множеством интересов и их конфликтов там всё таки торчат уши абсолютной морали - нельзя убивать гостей под крышей своего дома, нельзя выбрасывать детей из окон, не стоит жечь людей в честь богов и т.д. Просто их не сразу видно...

А мне кажется, Мартин что-то подчерпнул из философии синтоистской. У него нет однозначно хороших и однозначно плохих людей и поступков. Что угодно можно как оправдать, так и осудить.

Кстати, вброшу.
Никто не обратил внимание, что самые "истребляемые" Мартином профессии - это шлюхи и барды? Практически ни один из представителей данных сфер деятельности, появившийся на страницах романа, хорошо не закончил. А большинство закончили смертью скверной даже на общем фоне далеко не щепетильного по части методов истребления персонажей Мартина?

Больше всего в Саге погибло солдат.

 

[Байвотер]

А мне кажется, Мартин что-то подчерпнул из философии синтоистской

Пожалуй.., а ещё есть что-то от буддизма: возмездие нам пока ни одного не показал, но закон кармы у Мартина явно прослеживается.