Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

[Леди Игла]

Да, с главными героями все ясно: неожиданно, драматично, захватывающе и т.д. А вот почему так часто убивает второстепенных персонажей?! У меня на это пять причин:
1. Склероз. Тупо забывает историю героя, нервничает, начинает копаться в написанном, ничего не находит, опять нервничает. Потом с мыслью "Проще убить, чем вспоминать" вычеркивает очередного персонажа.
2. Мартин- скрытый маньяк.
3. Слишком много героев. Поначалу увлекся, понапридумывал сотни всяких-разных персонажей. Всех прописать сложно, и опять же проще убить.
4. Мартин читал Тараса Бульбу, и особенно ему там понравилась цитата "Я тебя породил, я тебя и убью" вот и убивает. И вообще второстепенные персонажи для того и созданы,чтобы их убивать
5. Таким образом набирает солдат для армии Иных.

 

[Гражданин Креветка]

Почему Мартин так часто убивает своих героев? А почему Тургенев убил Базарова? Как автор, Мартин по-своему любит всех своих персонажей, но, вписав их в историю, в которой развиваются их личности и меняется их мировоззрение, вынужден убить, если такое решение является сюжетно оправданным, логичным завершением жизни этих людей.

 

[Areta]

Подход Толкиена принципиально иной. Его герои встроены в мир, они его часть. Они не стоят в одиночку против всех - у них есть поддержка и опора, часто со стороны людей их совсем не знающих, но стоящих с ними на одной стороне.

В ВК. В Сильме все одиноки.

 

[farmer111]

Сергей Лукьяненко как-то написал по поводу смертности в Гарри Поттере, что автор убивает персонажей, т.к. тупо не знает, что делать с ними дальше, обратная сторона большого количества персонажей. Не дословно, но что-то в этом роде.

 

[Tyra]

С восторгом прочитала практически все посты ветки.
Все-таки Дж. Мартин - волшебник! Столько людей, точек зрения и ожесточенные споры буквально о каждом герои или событии! Мне кажется, уже только за одно за это можно автора бесконечно любить.

Там, где один читатель видит абсолютное добро, другой - запутавшегося в своих эмоциях человека, а для третьего персонаж и вовсе не няжка, в просто глупый, слабый, безвольный. Получается автор не только исследует конфликт в сердце своих героев, но рождает эту бурю противоречия в нас самих, заставляя задуматься: а чтобы я сделал на этом месте? а мог ли я в свои 13-16 лет принять разумное решение по вопросу войны и мира? а так ли важны благородные мотивы, если результат ужасен и жесток?

И, конечно, безумно интересно переживать и терзаться сомнениями, доживёт ли любимый герой до конца саги, или это напрасные надежды.

 

[Гэз Макон]

Иногда видится, что читывал он Раймонда Фейста, отсюда и любовь к гибели персонажей и многое иное)

 

[Нортумберленд]

Хоть сам Джордж Мартин и говорит, что он стремился к тому что бы у читателя не было уверенности в благополучном исходе событий для главных персонажей, и они переживали за их судьбу...
Но вот честно... Ну не было у меня никогда сомнений, что например Тириона не казнят, или Арья выживет...
И Мартин тут не виноват - это законы жанра. В процессе чтения довольно скоро ты всё равно понимаешь какие герои в развитии.
Конёк Мартина как раз в убийствах персонажей у которых нет очевидного сюжетного будущего. И вот здесь Мартин действительно оправдывает свою славу.
В ПЛиО много симпатичных персонажей, но автор неумолим - на войне, а чаше в результате интриг и заговоров - они гибнут заставляя огорчаться тех кто успел к ним привязаться.
Но как говорит сам Мартин - невозможно написать правдивую и реалистичную книгу о подобных событиях которые происходят в ПЛиО без большого количества смертей.
Так что у меня к Мартину претензий нет. Как бы не был мне дорог тот или иной персонаж - но я понимаю, что автор должен быть объективен и "убивать" героев не из симпатии или антипатии к ним.

 

[Good Mood]

он их убивает, потому что их дохрена! он и так тщательно прописывает сюжетную линию практически каждого! осталось 2 книги/2 сезона, надо заканчивать и оставлять только ключевых

 

[Гермиона Грейджой]

Конёк Мартина как раз в убийствах персонажей у которых нет очевидного сюжетного будущего.

А как узнать потенциал сюжетного будущего у персонажа? Вдруг некто второстепенный сыграет ключевую роль в судьбе Вестероса?
Эффект бабочки и принцип домино.
 

Вкусы у всех конечно разные, но по моему очевидно что Виктарион, Эйерон, Арианна и.т.д, не могут тягаться по популярности со старыми персонажами. Особенно показательны в этом плане Квентин и Эйгон. Мартина часто обвиняют в том что дескать зачем было делать Квентина ПОВом, что бы сразу его убить, при том что толком он ничего не сделал. А тот же Эйгон многими воспринят в штыки, в том числе и потому что его внезапное появление мешает старым героям, у которых поклонников гораздо больше.

Это сила привычки. Старый друг лучше новых двух!
Дорн, Жеезные Острова, Браавос не менее интересные, а даже в некоторых местах более сложные, чем Винтерфелл и Королевская Гавань.
Меня удручает это.

 

[Xenia]

Почитайте какой-нибудь исторический сюжет из времен Средневековья - как там персонажи мрут.

 

[Нортумберленд]

А как узнать потенциал сюжетного будущего у персонажа? Вдруг некто второстепенный сыграет ключевую роль в судьбе Вестероса?

Автор согласитесь не стал бы создавать героев про которых он пишет долго, много и упорно, но которые вот совершенно ничего не сделают в книге.
Именно поэтому читая книгу я не волновался за судьбу Джона, Дени, Брана, Арьи, Сансы, Тириона... Их смерть бессмысленна на данном этапе. Ведь они до сих пор не сыграли сколько ни будь значимой роли в книге(за исключением Тириона, но в его выживаемости сомнений не было по причине слишком яркого персонажа, который несомненно будет радовать нас на протяжении всей, или почти всей книги).
В отличии от реальной жизни где человек может умереть как Квентин в ПЛиО внезапно и нелепо, в книге герои умирают только выполнив роль которую для них придумал писатель.
А что касается ключевой роли, так ведь Джоффри например сыграл важнейшую роль в книге, но второстепенным персонажем от этого быть не стал.
Не будет такого, что вот я в пятой книги ввожу персонажа, а те про кого я писал раньше стали не нужны. Мартин вводит новых персонажей с целью расширить повествование.
И я в отличии от многих считаю, что Эурон, Эйгон и прочие не пустышки, а должны сыграть довольно серьёзную роль в будущем.

 

[KEI]

Ломает стереотипы и показывает жестокую реальность.

 

[Джэферсон]

Ломает стереотипы и показывает жестокую реальность.

Вы пересмотрели сериал и это печально. Никакой жестокой реальности в книгах Мартина нет, как бы создатели сериала не пытались, но ПЛиО по своей сути это типичное героическое фэнтези, где есть добро и зло, христианский дуализм, даже если у Иных будет причина заморозить всё живое, дуализм от этого никуда не исчезнет. В поступках персонажей так же виден взгляд, что герои могут поступать плохо (и сами так считать), а могут поступать хорошо. Вся эта рыцарская атмосфера, турниры, заговоры, титулы, магия, это всё выглядит игрушечным если мы сравним это с литературой прошлых веков. Нет никаких стереотипов в литературе о бессмертии главного героя, это пришло из фильмов, в которых за два часа нужно уместить историю одного человека, конечно он не может умереть в самом начале ленты. Да и сам факт наличия в сказке чернухи не делает эту сказку серьёзным произведением, сказка всё равно осталась сказкой, а ПЛиО это именно, что сказка.

Тот факт, что в ПЛиО часто погибают персонажи, не делает ПЛиО каким-то оригинальным произведением, просто в наш век люди в основном смотрят кино или сериалы, в которых важно лишь зрелище, а книг не читают, если и читают то современные, которые в свою очередь написаны уже по канонам развлекательного кинематографа. Смерть героя это самое обыденное, что может быть в книге, в фильме да, в фильмах это не часто бывает, но не в книге!

Мы можем взять для примера фэнтезийную серию "Ведьмак", игры я брать не буду, они слишком сильно отошли от книг, но вот в книжной серии например, хороших поступков нет и плохих тоже нет, нет дуализма, да, есть выбор, тот самый знаменитый выбор между плохим и очень плохим, а добро ты можешь делать только для себя, для других это капля в море и автор сам это сотню раз подчёркивает. Вот вам и суровый реализм, ибо в реальной жизни хороших поступков действительно не существует, даже если вы возьмёте с улицы умирающего котёнка, обогреете его и будете холить и лелеять всю жизнь, всё равно по всему миру полно других бездомных животных, ваша доброта это капля в море, она делает хорошо в первую очередь только вам и в этом особенность нашей жизни и человеческой психики, ибо это ВАМ стало жаль котёнка и вы захотели его взять, вы бы его не взяли, если бы ВАМ не было его жаль.

В ПЛиО этого нет, в ПЛиО есть дуализм, есть классика фэнтези, есть трагедия, есть много казалось бы отрицательных героев, которых можно оценить как положительных, но в тоже самое время есть радикально положительные персонажи, которые на фоне всех остальных выделяются. Это например Джон Сноу (книжный), Робб, Кейтлин, Нэд, Бран, Рейгар, Лианна, Дени, Сэм. Вы не можете назвать их отрицательными, ну никак, да они может быть не всегда поступали правильно, но если от их последствий страдали другие, то это было из за их глупости, а не из за злого умысла. Они радикально положительны и автор это сам подчёркивает в книге. Да и чего греха таить, отрицательные герои тоже есть, Рамси и Эурон ярчайшие примеры, оправдания которым придумывают лишь их фанаты.

ИМХО, конечно же.

 

[Villi_Lapsi]

Почитайте какой-нибудь исторический сюжет из времен Средневековья - как там персонажи мрут.

Но мы-то уже давно не в средневековье, и зачем возвращаться в сточные канавы человеческого прошлого?

Ломает стереотипы и показывает жестокую реальность.

Очень смешно. Расскажите это Достоевскому.

ПЛиО по своей сути это типичное героическое фэнтези, где есть добро и зло, христианский дуализм, даже если у Иных будет причина заморозить всё живое, дуализм от этого никуда не исчезнет.

Христианский дуализм от автора, который назвал себя либо атеистом, либо агностиком.

Я не вижу в Иных антогонистов.

"Вся концепция Тёмного Лорда и хороших парней, которые сражаются против плохих парней, Добро против Зла, была мастерски отработана Толкиным, но в руках его последователей стала чем-то вроде мультика. Нам не нужны больше Тёмные Лорды, нам не нужно больше "Вот хорошие парни в белом, а вот плохие - в чёрном"". "Добро и Зло ведёт войну в человеческих сердцах. Добро и зло есть внутри каждого из нас, и мы можем совершить чудесный поступок во вторник и ужасный, плохой и эгоистичный поступок в среду и, как по мне, вот в этом великая человеческая драма в художественной литературе. Я верю в серых персонажей, как я уже прежде говорил. Во всех нас есть и добро и зло и есть очень мало чистых святош и очень мало орков. Злодей - это герой другой стороны, как кто-то когда-то сказал" - слова Мартина.
Если Иные - антогонисты - он противоречит сам себе.

Иные - разумные существа. Джордж Мартин сравнил их с сидами из кельтской мифологии: "Иные не мертвы. Они странные, прекрасные… как бы выразиться… сиды, сделанные изо льда, что-то вроде этого… безжалостные, изящные, опасные".
Кто такие сиды? В кельтской мифологии - это высокие существа, обитавшие под землёй в холмах, в пещерах, расщелинах скал, а иногда на чудесных островах в океане. Они напоминают эльфов и очень красивы. Правительницей сидов является королева Мэб. Смертные мужчины, лишь раз увидев ее, сходят с ума от любви и умирают от тоски по ней. Эти эльфы практически не обращают внимания на людей, однако назойливых могут похитить и превратить в своих рабов. Также и сиды-женщины часто вступают в связь со смертными мужчинами.
Доспехи и оружие Иных сделано изо льда. "Это лёд. Но это не обычный лёд, Иные могут творить со льдом такое, что нам и в голову прийти не может, и делать из него вещи", (Джордж Мартин).
В кельтской мифологии с сидами связаны сюжеты о соперничестве со смертными, где люди часто пытаются проникнуть в мир сидов с целью украсть у них чудесные предметы. Могут ли эти вещи быть как-то связаны?
Резюмируя, сомнительно, чтобы Иные, чего бы они ни хотели, олицетворяли чистое зло, потому что: чёрные и белые персонажи не в духе Мартина (злодей - это герой иной стороны), они слишком прекрасны (прекрасны, как сиды, по его же словам), с ними можно договориться.

есть радикально положительные персонажи, которые на фоне всех остальных выделяются. Это например Джон Сноу (книжный), Робб, Кейтлин, Нэд, Бран, Рейгар, Лианна, Дени, Сэм. Вы не можете назвать их отрицательными, ну никак, да они может быть не всегда поступали правильно, но если от их последствий страдали другие, то это было из за их глупости, а не из за злого умысла. Они радикально положительны и автор это сам подчёркивает в книге. Да и чего греха таить, отрицательные герои тоже есть, Рамси и Эурон ярчайшие примеры, оправдания которым придумывают лишь их фанаты.

ИМХО, конечно же.

Да вы что?) Разве что Джон Сноу... И то, только потому, что хотя бы раскаивается в своих ошибках.

"Вы не можете назвать их отрицательными, ну никак" - я могу. Дени - радикально хорошая? о_О Расскажите это моей маме - она её ненавидит даже больше, чем я и хочет, чтобы её сожрали её же драконы. То есть, позволить брату умереть садистским образом, распинать людей, принять закон о том, чтобы рубить руки ворам, члены - насильникам - радикальная хорошесть? В Вестеросе у людей был выбор: они могли пойти служить в Дозор либо лишиться руки. Геноцид - радикальная хорошесть? Взять детей из знатных семей в заложники - радикальная хорошесть?

Даже у Нэда скелеты в шкафу. Но да, он достаточно благородный персонаж: в отличие от Дейнерис он не упивался смертью. Дени не знакомы такие постулаты, как милосердие и прощение - ведь это удел благородных и великодушных, к числу коих она не принадлежит.

 

[Kotovskiy]

Собственно в названии темы и заключается вопрос. Только привыкнешь к персонажу, особенно, если персонаж нравится, а его хлоп и убили.... иногда очень жаль

Эти две цитаты Мартина ответят на Ваш вопрос!

Об убийстве центральных персонажей романов:
"Забавно, что меня снова начали спрашивать об этом. После выхода Игры престолов в 1996-м фанаты осаждали меня с этим вопросом, а теперь, когда из-за сериала HBO появилась куча новых фанатов, это спешат спросить новички. Я убивал главных героев и буду убивать. Это увеличивает напряжение, заставляет людей нервничать, когда они по настоящему боятся за героев. И это реалистично. Может быть, вы привыкли к киношным героям, которые запросто выбираются из любой тюрьмы, но в реальной жизни люди из темниц, как правило, не улетучивались. Они так и сидели там по полжизни, а то и умирали в заключении."

"На протяжении всей своей карьеры я убивал персонажей. Не знаю, возможно, я всего лишь кровожадный ублюдок. Но когда мой персонаж в опасности, я
хочу, чтобы вам было страшно перевернуть страницу, а для этого нужно показать с самого начала, что игра идет всерьез."

 

[Eris]

Когда я читала ПЛиО - удивлялась, почему Мартина считают кровожадным. В моем авторстве покойников бы было гораздо больше. Всяких кишок по веткам и развлечений в духе Болтонов бы не было, это да, а все остальное бы было куда хуже. Красной Свадьбы, может, и не было бы как факта, но уже бы не было в живых очень многих главных персонажей. Дейнерис бы погибла в финальной сцене от кровотечения, Теон был бы уже давным-давно покойником - я не Рамси Сноу, чтобы столько с ним возиться, Бран и Рикон уже бы замерзли или была пойманы и убиты, , Санса зачахла бы от горя, Тирион бы утонул в тот самый раз, как свалился за борт...
И, конечно, судьба мира, где наступает ледниковый период, сомнений у меня не вызывает. Это у Мартина бывают "Грезы о весне". Он оптимист. )))

 

[Ulv]

Ну, если считать...
Старки - погибли Эддард, Кейтилин(оживлена), Робб... живы Бран, Рикон, Санса, Арья, Джон Сноу(судьба неизвестна). Бенджен(судьба неизвестна).
Талли - умер от болезни Хостер... живы Эдмар и Бринден
Ланнистеры - убиты Тайвин, Киван... живы Джейме, Тирион, Серсея, Лансель, Давен и ещё другие менее известные Ланнистеры(среди них тоже есть потери).
Баратеоны - погибли Роберт, Ренли, Джоффри... живы Станнис, Селиса, Ширен, Томмен, Мирцелла.
Тиреллы - пока все живы.
Таргариены - убит Визерис, умер Эйемон, жива Дени, вдобавок внезапно "воскрес" Эйегон, а за Стеной обнаружился Бринден Риверс.
Даже такой беглый обзор показывает, смертность героев вполне обычная для пяти больших книг, за которые в Вестеросе успела случится большая война(и начинается не меньшая, а то и более масштабная), произошло несколько заговоров, и попыток смены власти, да и в целом мир нестабилен, от Залива Работорговцев до Стены.
Причём практически каждый из живых персонажей мог умереть по ходу событий, а некоторые и не по разу. У нас была ложная смерть Давоса, пропажа на несколько книг Теона, чудесные спасения некоторых гнроев. Безусловно в "Ветрах Зимы" и "Грёзах о Весне" погибнут многие из тех кто пока жив, но с каждой книгой появляются и новые персонажи.
Если брать встречу в Винтерфелле в начале "Игры Престолов" основных первоначальных персонажей(плюс Дени), за точку отсчёта, то мы увидим, что больше половины из них живы и играют важную роль и сейчас.
И следим мы в основном за судьбой(и они же самые популярные персонажи) тех, кого знаем с самого начала.

 

[Polkan Von Budka]

Говорил в другом споре, но повторю и тут: жесткость"Песни...", в частности количество убийств необычно лишь для американского фентези. У тех же японцев она - обычное дело. Кому будет интересно - гляньте, к примеру, Berserk (советую последнюю экранизацию, она очень хорошо сделана) или Claymore.

 

[Charlotte BLR]

Иногда видится, что читывал он Раймонда Фейста, отсюда и любовь к гибели персонажей и многое иное)

Не исключено. Хотя у Фейста нет любви к тропу "жертвенный лев", а учитывая, что у него хроника из пяти трилогий/пенталогий с таймскипами между ними на больше ста лет... ряд персонажей умрет вполне естественной смертью.
P.S. Троп "жертвенный лев" в поздних книгах появляется, но в специфическом контексте.

Мартин пишет от обратного, не "вперед в будущее", а "назад в прошлое", но при этом зачастую не стесняется делать предков калькой с уже описанных в основной части цикла потомков, так что что-то фэйстовское есть (полуподтвержденная автором фан-теория, что все смертные "в кадре" последних трех книг цикла Фейста - реинкарнации участников первой трилогии).

 

[Gotcha]

В литературе, особенно классической, смерть большинства, а то и всех главных героев - нередкое дело. Песнь отличается по двум, на мой взгляд, ключевым пунктам:
- трупы равномерно распределены по сюжету, герои не маринуются чтобы кучно умереть в самом финале
- крайне негативная подача смертей важных персонажей. Они не погибают красиво, своевременно и героически, их смерть - всегда поражение, крах планов. Поэтому у читателя остается чувство утраты.

У тех же японцев она - обычное дело. Кому будет интересно - гляньте, к примеру, Berserk (советую последнюю экранизацию, она очень хорошо сделана) или Claymore.

Не лучший пример. В Берсерке под конец основной сюжетной арки гг живы, хоть и не в лучшей форме.