• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Мартин так часто убивает своих персонажей

Sorsiere

Наемник
Простая подсказка: персонаж начинает совершать много глупостей? С ним скоро случится что-то нехорошее. Впрочем, в жизни так же.
Тогда Санса уже давно должна бы умереть страшной смертью, а она целехонька:-(((
 
Простая подсказка: персонаж начинает совершать много глупостей? С ним скоро случится что-то нехорошее. Впрочем, в жизни так же.
Да нет, взять хотя бы Дени, сколько раз она ошибалась, да простят меня её поклонники, но, по-моему она самая тупая из всех персонажей ПЛИО, но до сих пор жива, да еще и при драконе. И вспомним Джона Сноу, несколько ошибок и всё - труп.
 

Areta

Знаменосец
Мартин пишет свои книжонки для того, чтобы приносить боль.
И хорошо справляется.
 

aldjazir

Рекрут
Да нет, взять хотя бы Дени, сколько раз она ошибалась, да простят меня её поклонники, но, по-моему она самая тупая из всех персонажей ПЛИО, но до сих пор жива, да еще и при драконе. И вспомним Джона Сноу, несколько ошибок и всё - труп.
Не факт,что Джон мертв! Да и умираю не только те кто делают ошибки....Вот,например,Нед заплатил цену за свое благородие=)
 

T_t

Наемник
Тогда Санса уже давно должна бы умереть страшной смертью, а она целехонька:-(((
Что хорошего случилось с Сансой?


Да нет, взять хотя бы Дени
Что хорошего случилось с Дэни после ошибок в последней книге? Если бы не железнорожденные - она уже осталась бы без войска и своего народа. 
Вот,например,Нед заплатил цену за свое благородие=)
Вот Нэд 9000+ ошибок сделал, в интернетах даже комиксов на эту тему полно
 

first

Удалившийся
Всю ситуацию создал он когда позволил Дунку защитить себя(справедливость),заступился за него на поединке(благородство) и во многом именно Бэйлор поспособствовал его победе,когда взял на себя самых опасных противников(храбрость).И погиб.
 

Lestarh

Знаменосец
Всю ситуацию создал он когда позволил Дунку защитить себя(справедливость),заступился за него на поединке(благородство) и во многом именно Бэйлор поспособствовал его победе,когда взял на себя самых опасных противников(храбрость).И погиб.
Ситуация в том, что он погиб или, что его не нашлось кем достойно заменить на престоле?

Имхо критично второе, но оно имеет слабое отношение к благородству, храбрости и тяге к справедливости, скорее уж наоборот к их отсутствию у преемников. Ну и опять же, если считать Бэйлора глупым - что плохого в том, что глупец не стал королём?

Если же о первом, так классика от старого Фрица - "Вы что, канальи, собираетесь жить вечно"?
Почему личное выживание должно рассматриваться как абсолютное благо? Ну с философской точки зрения, естественно ;)
 

first

Удалившийся
Ситуация в том, что он погиб или, что его не нашлось кем достойно заменить на престоле?
Погиб.На первой странице была высказана мысль,что герои у Мартина гибнут по собственной глупости.Имхо,но просто путают причину и следствие.Факт гибели или неудачи означает почему-то глупость предыдущих поступков персонажа и отсюда вся логика "о глупых Старках,которым так и надо" и так далее.
 

Lestarh

Знаменосец
Факт гибели или неудачи означает глупость предыдущих поступков персонажа и отсюда вся логика "о глупых Старках,которым так и надо" и так далее.
Именно. Полностью согласен.

На первой странице была высказана мысль,что герои у Мартина гибнут по собственной глупости.
Скажем так - герои ПЛИО (с некоторыми исключениями) расплачиваются собственной жизнью за определённые свои действия.
Как ни странно Мартин очень последователен и справедлив к своим героям. И в какой-то степени можно говорить о том, что "плохие" герои у него живут дольше в основном потому, что у них счета длиннее...
Вопрос же считать поступки героев приведшие к их смерти глупостями или нет - довольно многозначен.
Во многих случаях критерием глупости становится именно "поступил бы не так - выжил". Но как сказал Варису сам Нед в тюрьме - "Вы полагаете, что жизнь для меня - сокровище?"
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Факт гибели или неудачи означает почему-то глупость предыдущих поступков персонажа
Как по мне, здесь два фактора играют роль:
1. Менее важный: мнение, что собственная жизнь есть наивысшая ценность.
2. Наиболее важный: мнение, что проигравший всегда виноват сам - в основной части - в своём проигрыше. То есть удар в спину входит в число обязательных правил игры, и тот, кому ударили в спину, априори виноват сам. Правда, в случае с Тайвином Ланнистером этот аргумент почему-то не работает (имхо, я не весь форум читаю).
 

Areta

Знаменосец
2. Наиболее важный: мнение, что проигравший всегда виноват сам - в основной части - в своём проигрыше. То есть удар в спину входит в число обязательных правил игры, и тот, кому ударили в спину, априори виноват сам. Правда, в случае с Тайвином Ланнистером этот аргумент почему-то не работает (имхо, я не весь форум читаю).
Это не самая умная идея, согласитесь.
И еще одна глупая идея, что погибший - всегда проигравший.
На самом деле смерть любимого персонажа - это всегда печально, но факт победы смертью совсем не отрицается. Неа. Как мне кажется, во всяком случае.
 

Lestarh

Знаменосец
И еще одна глупая идея, что погибший - всегда проигравший.
Это от привычки к хеппи-эндам. Когда положительный герой всегда выживает, а отрицательный гибнет. В данном случае принцип начинает поворачиваться вспять - если герой погиб то он "отрицательный", если пока жив - "положительный".
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Это не самая умная идея, согласитесь.
Не соглашусь. Идея обвинить проигравшего в том, что он сам виноват - достаточно умная. Ибо снимает всю вину за любые возможные аморальные действия с выигравшего.

И торжествует мораль: "Ты сам виноват, что тебя ограбили, избили и т.п. Надо было быть умнее!"
 

Areta

Знаменосец
Это от привычки к хеппи-эндам.
Вы знаете, а мне кажется, это скорее от рационализма, от цинизма. Раз погиб, значит что-то сделал не так, а раз что-то сделал не так, значит где-то недодумал. В этой концепции нет места такому фактору, как "не позволил себе", чего-то не менее значимого чем интеллект, неигнорируемного несмотря на логику. Но ведь рационально, с помощью логики, умом без сердца можно оправдать все, что угодно. А следовательно раз "не позволил себе", значит плохо думал.
Мне так кажется, это конечно, тысячекратное ИМХО 
Не соглашусь. Идея обвинить проигравшего в том, что он сам виноват - достаточно умная. Ибо снимает всю вину за любые возможные аморальные действия с выигравшего.
И торжествует мораль: "Ты сам виноват, что тебя ограбили, избили и т.п. Надо было быть умнее!"
Для виноватого умная, конечно, для тех кто судит (для читателя) я бы не сказала. Нет?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Для виноватого умная, конечно, для тех кто судит (для читателя) я бы не сказала. Нет?
Эх, будь вы правы...
Да вот только форумные темы Старков и Ланнистеров, а также Болтонов и прочего, к сожалению, переполнены примерами обратного...
 

Areta

Знаменосец
Эх, будь вы правы...
Да вот только форумные темы Старков и Ланнистеров, а также Болтонов и прочего, к сожалению, переполнены примерами обратного...
И скажем прямо, у нас нет гарантии, что в конечном итоге автор не оставит таких персонажей победителями, не так ли? От Мартина любой подлянки можно ожидать :mad: :D
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
И скажем прямо, у нас нет гарантии, что в кончном итоге автор не оставит таких персонажей победителями, не так ли?
Пожалуй, это может быть как минимум одним из основных факторов. Ведь оказаться на стороне победителя хоооооооочется...
Но я жду почти нейтрального, горько-сладкого финала. То есть подлецы будут размолоты, но и героев останется минимум.

Ээээ... пожалуй, нужно уточнить. Подлец - это тот, кто бьёт в спину.
 
Сверху