Мир Предложения для атласа (карты) Вестероса и Эссоса v4

[compart]

топонимы Эссоса

The Axe
Lorath
Lorath Bay
Braavos
Bravosian Coastland
Andalos
Pentos
Bay of Pentos
Velvet Hills
The Flatlands
Myr
Sea of Myrth
Tyrosh
The Disputed Lands
Stepstone
Bloodstone
Grey Gallows
Lys
Qohor
Forest of Qohor
Hills of Norvos
Norvos
Darkwasb
Noyne
Qhoyne
Upper Rhoyne
Little Rhoyne
Rhoyne
Ghoyan Drohe
Ny Sar
Ar Noy
The Sorrows (Chroyane)
Dagger Lake
The Golden Fields
Lhorulu
Selhoru
Selhorys
Volaena
Volon Therys
Valysar
Sar Mell
Volantis
The Orange Shore

The Summer Sea
Naath
Basilisk Isles
Basilisk Point
Isle of Tears
Isle of Toads
Gogossos
Skull Island
Ax Isle
Zamettar
Yeen
Gorosh
Wyvern Point
Sothoryos

Valyria
Tyria
Oros
The Smoking Sea
The Lands of the Long Summer
The Sea of Sighs
Mantarys
The Demon Road
The Black Cliffs
Elyria
Tolos
Bhorash
Painted Mountains
Slaver's Bay
Isle of Cedars
Ghozai
Velos
The Gulf of Grief
Ghaen
New Ghis
Ghiscari Strait
Old Ghis
Ghiscar
Worm River
Astapor
Yaros
Yunkai
Meereen
Skahazadhan
Khyzai Pass
Lhazar
Hesh
Kosrak
Lhazosh

Vaes Khadokh (Essaria)
Saath
Morosh
Kingdom of Sarnor
Omber
Bay of Tusks
Vaes Graddakh (Sarys)
Vaes Khewo (Sarnath)
Vojjor Samui (Kasath)
Yalli Qamayi (Sathar)
Vaes Leqse (Gornath)
Vaes Athjikhari (Sallosh)
Vaes Diaf (Hazdahn No)
The Dothraki Sea
Womb of the World
Mother of Mountains
Vaes Dothrak
Kingdom of the Ifeqevron
Vaes Leisi
Vaes Aresak (Ibbish)
New Ibbish
Port of Ibben
Ib Nor
Ib Sar
Ib
Far Ib
Bay of Whales

The Red Waste
Vaes Tolorro
Vaes Shirosi
Vaes Qosar (Qolanh)
Vaes Orvik
Port Yhos
Qarkash
Qarth
Jade Gates
Qal
Qreat Morak
Faros
Vahar
Lesser Moraq
Port Moraq
Zabhad
Isle of Elephants
Cinnamon Straits
Asabhad
Isle of Whips
Marahai
Jade Sea
Yi Ti
Yin
Jinqi
Leng Yi
Leng Ma
Turrani
Leng
Manticore Isles

Vaes Efe
Vaes Mejhan
Krazaaj Has (Ghardaq)
Vaes Jini (Yinishar)
Adakhakileki
Poison Sea
Samyriana
Kayakayanaya
Bayasabhad
Realm of Jhogwin
Krazaaj Zasqa
Steel Road
Stone Road
Sand Road
Bone Mountains
Great Sand Sea
The Shrinking Sea
Trader Town
Tiqui
Howling Hills
Leviathan Sound
Plains of the Jogos Nhai
Nefer
N'Ghai
The Thousand Islands
Mossovy
Cannibal Sands
Bleeding Sea
The Grey Waste
K'Dath
The Five Forts
Bonetown
The Dry Deep
Cities of the Bloodles Men
City of the Winged Men
Montains of the Morn
Hidden Sea
Carcosa
Ghost Grass
The Shadow Lands
Stigay
Asshai
Saffron Straits
Ulthos
Ulos

Stone Head
Isle of Women
The Summer Isles
Walano
Lotus Port
Last Lament
Tall Trees Town
Koj
Isle of Birds
The Smiling Sea
Omboru
Indigo Straits
The Singing Stones
The Three Exiles
Moluu
Isle of Love
Jhala
Ebonhead
Red Flower Vale
Sweet Lotus Vale
Parrot Bay
Xon
Doquu
The Bones
Lizard Head
Golden Head

 

[Emerald Dream]

А Yin?

А вот его его как Йин. Но тут не нужно искать строгой системы, что какое-то буквосочетание везде читается одинаково. Это не соблюдается ни в естественных языка, ни у Мартина. Та же ситуация с диграфом "ае": в валирийском это "эй", но у дотракийцев Ваис Дотрак, емнип. Более того, если переносить название как Йи Ти, то получается какое-то "мать твою ети" (уж извините, но такие для русского уха неблагозвучные сочетания нужно убирать), тем более, что тут прав на это больше, так как строгих правил чтения нет (у Дриззта вот вообще букву переставили - это более радикально). Так что вариативность чтений в пределах одного языка или даже наречия порой будет к месту - для благозвучия и чтобы на язык ложилось. Только этот момент субъективен зачастую, поэтому я не настаиваю, а лишь предлагаю.

 

[Xanvier Xanbie]

Но тут не нужно искать строгой системы, что какое-то буквосочетание везде читается одинаково.

Это НЕ английские слова, это иноязычные чудные названия, к английскому языку не имеющие никакого отношения.

Я бы как раз искал единую систему - именно потому, что это не английские слова, а иноязычные названия, записанные одним и тем же человеком-англофоном.

м это "эй", но у дотракийцев Ваис Дотрак, емнип

Ваэс, если верить питерсоновой фонетике.

 

[Emerald Dream]

Ваэс, если верить питерсоновой фонетике.

Спасибо. Суть опять же в том, что не везде "ае" это "эй".

Я бы как раз искал единую систему

А я бы не искал. Имхо конечно же. Всё равно рано или поздно можно напороться на какой-нибудь пень, который не будет вписываться в систему. Я, конечно, тоже люблю порядок и правила, но исключения они везде.

это не английские слова, а иноязычные названия, записанные одним и тем же человеком-англофоном.

А англофоны последовательны в графике? Да ещё добавить туда разночтений одного и того же элемента. Тут, как я уже не единожды писал, три пути передачи названий: графический, фонетический или исключительный (Дриззт - Дззирт же). А то и вообще всё это вместе. Это не номенклатура в ботанике или медицине (да и там по-разному всякий прочтёт), а всё ж таки иллюзия живого мира, а следовательно и языка.

 

[Xanvier Xanbie]

А англофоны последовательны в графике?

Когда речь о записи чужих слов из других языков, почему бы им не быть последовательными?

 

[Emerald Dream]

Когда речь о записи чужих слов из других языков, почему бы им не быть последовательными?

Потому что не получится. Я же не говорю, что последовательность это плохо и давайте писать как вздумается. Последовательность должна несомненно быть. Тот же "ае" это почти всегда "эй", но не всегда. И таких моментов масса. Как по-русски записать слово "international"? - интернешнл\инэрнэшнл\интернешенал\ и ещё много как, хотя тут наверное существует уже устоявшееся написание (не знаю правда какое ). Однако же мне, к примеру, претит устоявшееся написание английского "of" как "оф", так как я бы написал "ов" (а "оф"\"офф" это "off"), а также передача конечного звонкого "s" (звучащего как "з") через "с" - зачем? писали бы через "з", в русском оно само где надо оглушиться. Но это никого не волнует, кроме меня (да и не должно). В общем, всем угодить не получится. Кто переводит, на чутьё того и остаётся полагаться, а тут, как и везде единодушия не будет - c'est la vie же.

 

[Xanvier Xanbie]

Однако же мне, к примеру, претит устоявшееся написание английского "of" как "оф", так как я бы написал "ов" (а "оф"\"офф" это "off"), а также передача конечного звонкого "s" (звучащего как "з") через "с" - зачем? писали бы через "з", в русском оно само где надо оглушиться. Но это никого не волнует, кроме меня (да и не должно).

Я плохо понимаю, как это связано с желанием передавать похожие названия с карты по-разному.

 

[Emerald Dream]

Я плохо понимаю, как это связано с желанием передавать похожие названия с карты по-разному.

Это не желание, а необходимость (вероятно субъективная). Кто-то стоит за варианты Вэйс Дотрак, Йи Ти и т. д. Но я же сказал, что, имхо, для меня существуют исключения. И Ти, но Йин. Бейлор\Бэйлор, но Ваэс. Почему - я уже говорил. Никто ведь не удивляется, почему аргентинский Jujuy передан как Жужуй (ситуация аналогийчной оной с (Й)и Ти). Никто не произносит США как "эс-ша-а", потому что на язык не ложится такой вариант.

 

[compart]

- Ваес Дотрак
- Гаен
- или Скагос и Скане -- или Скейгос и Скейне
- или И-Ти и Ин -- или Йи-Ти и Йин
- если Йи-Ти, то тогда Йен или Йеен, или Йиен
- Селору, но Лхазар – хотя в обоих названиях есть LH, значит и другие названия могут включать в себя букву Х!
- Скахазадхан – тут аж два раза буква Х, обратим внимание на окончание "задхан"

Йи-Ти – по созвучию южно китайских, бирмано-тайско-вьетнамских названий – страна находится на востоке

Йен – по созвучию с Йеменом и Йездом (обращаю внимание, что это мы так называем этот город! реальное название произносится немного по другому) – континент находится на юге (как и Йемен)

Йеэн – откуда третья гласная? Почему "Э"? Почему не Йеен? Как вариант Йиен.

Волэйна – с аргументаций валирийского названия / произношения, соглашусь! Если мы произносим Эйгон и Дэйнерис, то Волэйна! А мы произносим Дэйнерис?

Meereen – Мирин, Меерин – тут все сложно, но однозначно НЕТ буквы "Э"

***

Ghoyan Drohe и Chroyane
toN@rwen
Акцент совершенно не на том! Я говорю не про то, что произносится ли "E" на конце!
Я всего лишь обратил внимание, что у ДВУХ слов есть окончание "E", однако в переводе получилось так, что у одного есть "Э" на конце, а у другого нет! Или оно есть у двух названий, или его нет, то же, у двух!
И почему "Э" то? Мы что, с кавказским акцентом начали разговаривать?

или Гойан Дрое и Кройане, или Гойан Дро и Кройан
хотя соглашусь, что Дроэ звучит лучше, чем Дрое (вспоминается Дроэда (которая Дрохеда или Дрогеда))

почему Гойан, я написал раньше
топонимика названий на одном языке!

Ny Sar -> Най Сар
Ar Noy -> Ар Ной
Chroyane -> Кройане или Кройанэ
Ghoyan Drohe -> Гойан Дрое или Гойан Дроэ

все они имеют слог "oy", в одном случае он с съеденной буквой "o", ой <-> ай, взаимозаменяемые допустимые значения
само название народа – рОЙнары, река называется рОЙна – везде видим слог "ОЙ", значит и города так же должны именоваться

Можно поиграться со словами и если у нас город "Горести", то Гройане, "Г" <-> "К" вполне заменимо -> Горести (Гройане)


***

The Orange Shore
Orange Free State - Апельсиновое свободное государство?
Orange River - Апельсиновая река?

Как обычно даются географические названия, вы задумывались об этом?
Тем более названия прибрежные!
Плывет корабль, и не сходя на землю (как правило), даются те или иные наименования местности, по тем или иным признакам. Вы предлагаете, что путешественники с палубы корабля разглядели плоды на деревьях, или может высадились и наелись этих апельсин?

Логично рассуждать, что названия даются по какому то другому признаку, например по цвету скал (побережья). Так и выходит - Чёрный утес, Оранжевый берег, Каменный берег и т.д.

На карте видим зеленые равнины и оранжевый цвет побережья, которое логично и назвать / перевести как Оранжевый берег.

Зачем оригинальничать то?

Другое дело, если в тексте Тирион пожирает апельсины, которые доставили с… апельсинового берега… Есть, что то такое?

***

Я бы как раз искал единую систему - именно потому, что это не английские слова, а иноязычные названия, записанные одним и тем же человеком-англофоном.

Тут, где то, прямая речь самого Мартина была, о том, что слова и названия записывали мейстеры, на континенте Вестерос. Я понимаю фантастическую возможность путешествия между мирами и обучения мейстеров английскому языку, как и само попадания автора в свой мир и запись им инородных названий на свой однообразный английский лад, искажая их истинную суть и звуковое разноцветие…
Будем писать фанфики, или переводить на русский язык топонимы Вестероса и Эссоса? И даже НЕ переводить, а скорее адаптировать к нашему уху, привычному к тем или иным конструкциям и звукам родной речи!

Когда речь идет о Вестеросе, то да, согласен, что нужно искать единую систему.
Но вот когда Мартин конструировал огромный мир к востоку от Вестероса, он уже напридумывал совершенно дичайших буквенных конструкций, отличных от английского, именно для того, что бы подчеркнуть необычность и "дикость" этих мест. А как он их придумывал то?
Возможно брал атлас какой-нибудь папуасии и фигачил от туда, возможно из головы, но с учетом ранее просмотренных фильмов вроде "Шокирующая Азия"

KrazaajZasqa, Adakhakileki, Bayasabhad, Doquu, KingdomoftheIfeqevron, VaesAthjikhari (Sallosh), VaesLeqse (Gornath) – уверен, что у Мартина у самого язык в узел завяжется, если он захочет произнести ЭТО выдуманное! Да он и сам, наверно, не знает, как это произнести, поскольку в самом тексте этого нет…

***

to Emerald Dream

Внимательно ознакомьтесь, пожалуйста!

Топонимика
http://ru.wikipedia.org/wiki/Топонимика

Для развития можно почитать следующие книжки:
Р. А. Агеева "Страны и Народы: Происхождение названий"
Лев Успенский "Загадки топонимики"
Лев Успенский "По закону буквы"
Лев Успенский "Слово о словах. Имя дома твоего"
Лев Успенский "Слово о словах"
Лев Успенский "За языком до Киева"
Лев Успенский "По дорогам и тропам языка"
Лев Успенский "Почему не иначе?"
Лев Успенский "Почему не иначе? Этимологический словарь школьника"

Мир не ограничивается словарем/учебником английского языка и "империя счастья, добра и правильной правильности" не являет собой ничего супер ценного и значимого, что бы слепо подражать и копировать.
Смотреть фильмы, читать книги и т.д. нужно в первую очередь на родном языке! (качество перевода, это другой (больной) вопрос)

Перевод карты должен быть универсальным и понятным… любому!
А не только знатоку английского языка.
Поэтому карта обычно переводится так, как на ней написано, а не так, как кто то там читает / произносит, поскольку это весьма индивидуальный процесс.

 

[Xanvier Xanbie]

KrazaajZasqa, Adakhakileki, Bayasabhad, Doquu, KingdomoftheIfeqevron, VaesAthjikhari (Sallosh), VaesLeqse (Gornath) – уверен, что у Мартина у самого язык в узел завяжется, если он захочет произнести ЭТО выдуманное! Да он и сам, наверно, не знает, как это произнести, поскольку в самом тексте этого нет…

У нас есть питерсонова фонетика для дотракийских названий и здравый смысл для всего остального. Кстати, дотракийские названия, по всей видимости, осмысленные и придуманы/подсказаны Питерсоном: "кразаадж хас" - это "острая гора", например.

Скахазадхан – тут аж два раза буква Х, обратим внимание на окончание "задхан"

Учитывая, что существует популярное гискарское имя Скахаз (его носит Скахаз мо Кандак, например), я бы скорее подозревал окончание "дхан".

все они имеют слог "oy", в одном случае он с съеденной буквой "o",

Ny Sar, то есть, на самом деле Noy Sar? Почему это?

 

[compart]

У нас есть питерсонова фонетика для дотракийских названий и здравый смысл для всего остального. Кстати, дотракийские названия, по всей видимости, осмысленные и придуманы/подсказаны Питерсоном: "кразаадж хас" - это "острая гора", например.

Да, названия городов на карте, которые мы видим впервые, вполне подсказаны Питерсоном.
Но как быть со стародавним Ваес, в переводе Н.Виленской - Вайес
Тем более, разве не выходят у Петерсона - халосары, халы и халиси (калосары, калы и калиси)

Учитывая, что существует популярное гискарское имя Скахаз (его носит Скахаз мо Кандак, например), я бы скорее подозревал окончание "дхан".

Да, конечно окончание "дхан".
Империя Гиса скорее всего распространялась на север, до страны Сарнор и северного побережья Эсосса.

Граддак, Гардак, Горнат, Касат-Гасат-Газат, Сарнор, Саллош, Сарнат, Сатар, Эссария.

Это интересная мысль - собрать имена и фамилии из тех или иных мест и сравнить их с топонимами.

Ny Sar, то есть, на самом деле Noy Sar? Почему это?

Внимательней! У меня все написано! + есть перевод Н.Виленской.
Ny Sar = Най Сар
все они имеют слог "oy", в одном случае он с съеденной буквой "o"
ой <-> ай - взаимозаменяемые допустимые значения

При написании некоторый буквы имеют тенденцию пропадать или даже изначально не прописываться.

Ny Sar -> Най Сар
Ar Noy -> Ар Ной

Против написания "Ни Сар" ничего не имею, но тут скорее тот случай, когда не нужно изменять перевод текста саги. Раз в тексте "Най Сар", то пусть и на карте он будет Най Саром.

Логику написания именно так, я объяснил. 
Вопрос к знатокам русского языка

С точки зрения грамматики русского языка, как правильно:
- Браавос – Браавосский или Браавоский?
тут сдвоенные С – Браавос-ский, Пентос-ский?

как правильно
- Лоратский или Лоратийский
- Браавосский или Браавосийский
- Пентосский или Пентосийский

Пентосский залив звучит как то странновато, Пентосийский более приятно, но правильно (и принято) ли так писать?

 

[Xanvier Xanbie]

Тем более, разве не выходят у Петерсона - халосары, халы и халиси (калосары, калы и калиси)

Да, выходят. Khal, мне думается, произведено от вполне реального слова "хан" (khan), но Соколов в переводе первой книги осчастливил нас "кхалом".

При написании некоторый буквы имеют тенденцию пропадать или даже изначально не прописываться.

ой <-> ай - взаимозаменяемые допустимые значения

"Тенденция"? В каких еще ройнарских словах выпадают гласные? Почему это "ой" и "ай" взаимозаменяемы?

Ny Sar = Най Сар

Виленская, очевидно, прочитала y как "ай" на английский лад.

 

[compart]

"Тенденция"? В каких еще ройнарских словах выпадают гласные? Почему это "ой" и "ай" взаимозаменяемы?

Виленская, очевидно, прочитала y как "ай" на английский лад.

Какое количество ройнарских слов мы знаем? Слово "тенденция" не относилось напрямую к тому десятку слов из ройнарского языка, что мы знаем. "Тенденция" имеет связь со словом "аналогия".
Взаимозаменяемы поскольку существуют диалекты и говоры. В нашем мире есть оканье и аканье, почему бы где то еще, не быть чему то подобному + изменение слов и названий со временем, тем более мертвых названий.

Неважно как и почему прочитала Виленская, важно что это может нас устроить, в данном случае. Не вижу смысла все слова и названия переиначивать и писать на свой лад. Зачем? В тексте Най Сар, на карте то же.
Най и Ной вполне могут существовать, так же как и вода и вада...

Да, выходят. Khal, мне думается, произведено от вполне реального слова "хан" (khan), но Соколов в переводе первой книги осчастливил нас "кхалом".

Не вижу ничего ужасного в слове кхал, тем более что оно уже стало привычным. Кхал и кхалиси намного лучше, чем хал и халиси
Или лучше было перевести как "кал" и "калиси"? Насколько я понял, в сериале, разница между "кал" и "хал" трудноуловима и сугубо индивидуальна. Это то же самое, что с известной речкой Мундой и прочими звучными для нашего уха названиями.

 

[Xanvier Xanbie]

Или лучше было перевести как "кал" и "калиси"?

Kh дотракийское - это вполне себе русское /х/.

 

[compart]

to Xanvier Xanbie

что насчет
Kosrak
Khyzai Pass
Lhazar
Lhazosh
Hesh

есть ли возможность спросить в твиттере или еще где, у создателей языка, или у причастных к сериалу, у самого Мартина в не блоге

по поводу непонятных дотракийских топонимов
Vojjor Samui
Yalli Qamayi
Vaes Leqse
Vaes Athjikhari
Vaes Leisi
Vaes Efe
Vaes Mejhan
Vaes Jini
Adakhakileki

 

[Thoros]

есть ли возможность спросить в твиттере или еще где, у создателей языка, или у причастных к сериалу, у самого Мартина в не блоге

http://docs.dothraki.org/Dothraki.pdf

Тут нету? 
Быстренько глянул

Vaes Leisi

Город призраков?

Vaes Jini

Город коз, по идее.

 

[compart]

http://docs.dothraki.org/Dothraki.pdf

Тут нету? 
Быстренько глянул

Город призраков?

Город коз, по идее.

Это то, что использовал Xanvier Xanbie и там нету точного значения этих названий.

 

[Xanvier Xanbie]

Да-да, я протупил. Это lei и jin в множественном числе, то есть город призраков и город коз.

 

[compart]

Интересная ошибка на карте, почти не видная на бумаге.
Но вот после сканирования, её видно очень хорошо.

http://minus.com/lbjZLvhxw5SEWI

 

[Emerald Dream]

Вставлю свои пять копеек. Всё насчёт Yin и Yi Ti. Если уж это вестеросский Китай, то следуя устоявшейся передаче китайских слов кириллицей должно быть "Инь" и "И Ти". (Хотя мне вариант "Инь" как-то не по нраву).