Мир Предложения для атласа (карты) Вестероса и Эссоса v4

[Narwen]

Дальше вопросы по Вендскому городку. Этот город называется среди те, что были сожжены Горой:

Это все, что осталось от острога Шеррир, лорд Эддард. Остальные погибли вместе с жителями Вендского городка и Кукольникова брода.

Эддарду Старку об этом докладывают:

• Реймен Дарри (Дарри)
• Карил Венс (Приют Странника)
• Марк Пайпер (Розовая Дева)

Значит, деревни принадлежали этим лордам, о чем нам говорит и Мизинец:

– Сир Марк, сир Карил, сир Реймен… нельзя ли задать вам вопрос? Эти крепости находились под вашей защитой.

Шутовской брод и Шеррир находятся рядом друг с другом и Розовой Девой. Значит, одна из деревень (Шутовской брод?) за Пайперами, Шеррир за Венсами из Приюта Странница (слало быть, у меня сейчас неверно), а Вендский — за Дарри. В Вендском городе выживших не было, за них говорит Дарри. Среди прочего, он говорит:

– Сир Эдмар призвал меня в Риверран [после резни в Шеррире и у Шутовского брода] со всей моей силой. Дожидаясь его приказа, я стоял за рекой, напротив стен замка, когда слово достигло меня. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клиган и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера.

Следовательно, Вендский городок где-то возле Трезубца. Опять же смотрим на карту из сериала:
http://i.lv3.hbo.com/custom-assets/.../images/map/s3/maps/standard-map-tiles_05.jpg

Вопроса два:

1. Начерта Грегор туда поперся? Единственная деревня что ли? (Кстати, еще один довод в пользу того, что Пеннитри на севере от Кр. Зубца). Или это одна из трех деревень/городов, лорд которой пришел за правосудием? Так или иначе, кажется разумным, что после Шутовского брода Гора ехал в Дарри через центральную часть Речных земель, избегая замков.

2. Говорится, что он пересек Красный Зубец после того, как Дарри поехал на спасение своих земель. Значит, весть достигла поздновато и Дарри не успел его перехватить. Вроде (1) кривая ложится нормально. Вариант сериальной карты (2) не работает, потому что

• эти земли уже едва ли Дарри, раз город лорда Харровея принадлежит Рутам;
• весь до лорда Дарри дошла после грабежа Вендского городка, чтобы не пересечься с Дарри, Гора должен был бы уйти севером, не переская повторно реку.

 

[ЛедиЛёд]

Блэквуды поклоняются старым богам, якобы были изгнаны из Волчьего леса — зачем бы им забираться так далеко на юг? Логично, что они обосновались возле единственного крупного леса Речных земель, где была богороща.

Большая цитата из ТСД, глава Джейме-1:

Raventree Hall was old. Moss grew thick between its ancient stones, spiderwebbing up its walls like the veins in a crone’s legs. Two huge towers flanked the castle’s main gate, and smaller ones defended every angle of its walls. All were square. Drum towers and half-moons held up better against catapults, since thrown stones were more apt to deflect off a curved wall, but Raventree predated that particular bit of builder’s wisdom.
The castle dominated the broad fertile valley that maps and men alike called Blackwood Vale. A vale it was, beyond a doubt, but no wood had grown here for several thousand years, be it black or brown or green. Once, yes, but axes had long since cleared the trees away. Homes and mills and holdfasts had risen where once the oaks stood tall. The ground was bare and muddy, and dotted here and there with drifts of melting snow.
Inside the castle walls, however, a bit of the forest still remained. House Blackwood kept the old gods, and worshiped as the First Men had in the days before the Andals came to Westeros. Some of the trees in their godswood were said to be as old as Raventree’s square towers, especially the heart tree, a weirwood of colossal size whose upper branches could be seen from leagues away, like bony fingers scratching at the sky.
As Jaime Lannister and his escort wound through the rolling hills into the vale, little remained of the fields and farms and orchards that had once surrounded Raventree...
Замок Древо Ворона был очень стар. Между древними камнями разросся густой мох, нарисовав на стенах паутину, напоминающую вены на старушечьих ногах. Две огромные башни примыкали к главным воротам замка, а башни поменьше защищали каждый угол его стен. Все они были квадратными. Полукруглая или круглая форма значительно лучше помогла бы выстоять против катапульт, ведь брошенные камни гораздо легче отскакивают от изогнутых стен, но Древо Ворона строился раньше, чем начали учитывать такие тонкости строительной мудрости.
Замок возвышался над широкой плодородной долиной, которая и на картах, и в обиходе звалась долиной Черного леса. Долина тут, без сомнения, имелась, но уже не одну тысячу лет никакого леса на ней не было — ни черного, ни коричневого, ни зеленого. Когда-то он здесь все-таки рос, но топоры давно расправились со всеми деревьями. Там, где раньше стояли высокие дубы, появились дома, мельницы и крепости. Землю, голую и грязную, усеивали многочисленные островки тающего снега.
Внутри замковых стен, однако, немного леса все еще оставалось. Блэквуды хранили верность старым богам и поклонялись им, как это делали Первые Люди до прихода Андалов в Вестерос. Поговаривали, что некоторые деревья в их богороще такие же старые, как и квадратные башни самого замка, особенно сердце-дерево: громадное чардрево, верхние ветви которого можно было увидеть за много лиг — костлявые пальцы, скребущие небо.
К тому времени, когда Джейме Ланнистер и его спутники пробрались через холмы в долину, мало что осталось от полей, ферм и фруктовых садов, окружавших раньше Древо Ворона — только грязь и пепел, да изредка встречавшиеся черные остовы домов и мельниц.

На мой взгляд, изгнанные Блэквуды обосновались в долине, тогда еще поросшей лесом. По этой долине Вдовья речка и бежит.
Кроме того, Шепчущий лес далеко не единственный в Речных землях. Среди земель, которые требуют Бракены, встречаются и названия лесов:

Lord Jonos drained the last of his ale and tossed the horn aside. “What of the lands and castles we were promised?”
“What lands were these?”
“The east bank of the Widow’s Wash, from Crossbow Ridge to Rutting Meadow, and all the islands in the stream. Grindcorn Mill and Lord’s Mill, the ruins of Muddy Hall, the Ravishment, Battle Valley, Oldforge, the villages of Buckle, Blackbuckle, Cairns, and Claypool, and the market town at Mudgrave. Waspwood, Lorgen’s Wood, Greenhill, and Barba’s Teats. Missy’s Teats, the Blackwoods call them, but they were Barba’s first. Honeytree and all the hives. Here, I’ve marked them out if my lord would like a look.” He rooted about on a table and produced a parchment map.
Лорд Джонос осушил остатки эля и отбросил рог в сторону:
— А что насчет земель и замков, которые нам обещали?
— Что это за земли?
— Восточный берег Вдовьей речки, от Арбалетных горок до Изрытого луга, и все острова по течению. Молотилку и Лордову мельницу, развалины Маддихолла, Упоение, Долину Сражений, Старую Кузницу, деревни Пряжка, Черная Пряжка, Каменные Пирамиды и Илистый Омут, и ярмарочный городок на Могильном холме. Осиную рощу, лес Лоргена, Зеленый холм и Сиськи Барбы. Сиськи Мисси, как зовут их Блэквуды, но изначально они все же принадлежали Барбе. Медовое Дерево со всеми его ульями. Вот, я все отметил, если милорд хочет взглянуть.
Он порылся на столе и нашел пергаментный свиток.

Далее. Мы знаем, что:
- земли Бракенов находятся южнее Красного зубца;
- холмы Сиськи Барбы и деревня Пеннитри некогда принадлежали Бракенам - следовательно, они тоже лежат южнее Красного зубца;
- после капитуляции Рэйвентри Джейме ехал до Пеннитри, не пересекая больших рек - значит, сам замок Рэйвентри также расположен южнее Красного Зубца.

Джейме пересек только одну речку - вот эту самую Вдовью. При этом он двигался с востока на запад, ибо перед его глазами было заходящее солнце:

He did not wait for Lord Bracken to reply but touched Honor lightly with his golden spurs and trotted off. His men formed up and followed, banners streaming. Castle and camp were soon lost behind them, obscured by the dust of their hooves.
Neither outlaws nor wolves had troubled them on their way to Raven-tree, so Jaime decided to return by a different route. If the gods were good, he might stumble on the Blackfish, or lure Beric Dondarrion into an unwise attack.
They were following the Widow’s Wash when they ran out of day. Jaime called his hostage forward and asked him where to find the nearest ford, and the boy led them there. As the column splashed across the shallow waters, the sun was setting behind a pair of grassy hills. “The Teats,” said Hoster Blackwood.
Jaime recalled Lord Bracken’s map. “There’s a village between those hills.”
“Pennytree,” the lad confirmed. “We’ll camp there for the night.”
Джейме не стал дожидаться ответа лорда Бракена, а легонько коснулся Славного золотыми шпорами и поскакал прочь. Его люди построились и отправились следом с развевающимися на ветру знаменами. Замок и лагерь вскоре остались позади, скрытые пылью, поднимавшейся из-под копыт их лошадей.
Ни преступники, ни волки не беспокоили их на пути к Древу Ворона, поэтому Джейме решил возвращаться другой дорогой. Если богам будет угодно, он наткнется на Черную Рыбу или спровоцирует Берика Дондарриона на опрометчивую атаку.
Они ехали вдоль Вдовьей речки, когда опустился закат. Джейме подозвал своего заложника и спросил его, где ближайший брод. Мальчик их отвел, и пока колонна шлепала по мелководью, солнце медленно садилось за пару поросших травой холмов.
— Сиськи, — указал Хостер Блэквуд.
Джейме вспомнил карту лорда Бракена.
— Между теми холмами есть деревня.
— Грошовое Дерево, — подтвердил паренек.
— Мы остановимся на ночь там.

Далее Вы пишете:

А теперь самое интересное. Блэквуды идут на железнорожденных, очевидно, к реке, а в тыл им ударяют Бракены. Если бы Рейвентри был южнее Стонхеджа, тогда Бракены не могли бы обойти войско Блэквудов.

Но если Блэквуды пошли на запад - а это тоже будет "к реке", то Бракены с легкостью могут ударить им в тыл - пусть даже Рэйвентри южнее Стонхеджа.

Джейме, рассматривая реку, видит, что северный ее берег — это утесы, а южный глиняный. Если это так, то каким образом Бракены могли претендовать на северную сторону, или рядом с ними конфигурация берега иная?

А вот этих сведений я найти не могу. Только что перечитала главу из ТСД, откуда и привела цитаты - там ничего такого нет. Возможно, Джейме рассматривал берега Красного Зубца в Буре Мечей?
Если последнее верно, то ничего невероятного нет. Красный Зубец ниже Риверрана течет с востока на запад - естественно, что у реки северный и южный берега. А Вдовья речка течет с юга на север - естественно, что Бракены претендуют на земли восточного берега этой речки (а не северного или южного).

Еще заодно: Коленопреклоненный находится на южной стороне реки. Правда, тут не очень понятно. Если Коленопреклоненный — место, где Торрхен склонил колено, то почему гостиница на южной стороне реки? Зачем северянам переплавляться? Или там брод? Что-то я такого не помню.

Торрхен действительно склонил колено на южной стороне реки:

King Torrhen did send Brandon Snow across the Trident. But he crossed with three maesters by his side, not to kill but to treat. All through the night messages went back and forth. The next morning, Torrhen Stark himself crossed the Trident. There upon the south bank of the Trident, he knelt, laid the ancient crown of the Kings of Winter at Aegon’s feet, and swore to be his man. He rose as Lord of Winterfell and Warden of the North, a king no more.
Король Торрхен послал-таки Брандона Сноу на ту сторону Трезубца. Но не одного, а вкупе с тремя мейстерами – не убивать, а договариваться. Посланцы сновали туда и обратно всю ночь напролет, а наступившим утром переправился через реку уже сам Торрхен Старк. Там, на полуденном берегу Трезубца, он преклонил колена, сложил древнюю корону Королей Зимы к ногам Эйгона и поклялся быть ему вассалом. Он встал лордом Винтерфелла и Хранителем Севера – и более не королем.

Вопроса два:
1. Начерта Грегор туда поперся? Единственная деревня что ли? (Кстати, еще один довод в пользу того, что Пеннитри на севере от Кр. Зубца). Или это одна из трех деревень/городов, лорд которой пришел за правосудием? Так или иначе, кажется разумным, что после Шутовского брода Гора ехал в Дарри через центральную часть Речных земель, избегая замков.
2. Говорится, что он пересек Красный Зубец после того, как Дарри поехал на спасение своих земель. Значит, весть достигла поздновато и Дарри не успел его перехватить. Вроде (1) кривая ложится нормально. Вариант сериальной карты (2) не работает, потому что
- эти земли уже едва ли Дарри, раз город лорда Харровея принадлежит Рутам;
- весть до лорда Дарри дошла после грабежа Вендского городка, чтобы не пересечься с Дарри, Гора должен был бы уйти севером, не переская повторно реку.

В данном конкретном случае я не стала бы принимать во внимание текст книги - хотя всегда выступаю за обратное. Но тут дело особое: у нас первый том саги, где географических и хронологических ляпов просто бесконечное количество. Если перечитать главу суда Эддарда, особенно в оригинале, легко увидеть и засохшую кровь на одежде крестьян, и мысли Эддарда, что-де эти крестьяне живут в двух днях пути от столицы, и прочее. В те далекие годы Мартин был убежден, что от Перекрестка до Кастерли-Рок неделя пути, а от того же Перекрестка до столицы - две недели. То есть что земли Запада вплотную примыкают в Королевским землям и окрестностям столицы, а Речные земли находятся севернее, "нависая" и над землями Запада, и над столицей. В этом варианте все сходится, и все описания и метания Горы становятся естественными.
То есть я считаю, что глава с судом Эддарда - одна из самых-самых ранних, когда еще и расположение земель на карте было немного другим, а может, и самой карты не было. И ориентироваться на текст в данном конкретном случае невозможно - нелепица на нелепице получается.

 

[Narwen]

- земли Бракенов находятся южнее Красного зубца;
- холмы Сиськи Барбы и деревня Пеннитри некогда принадлежали Бракенам - следовательно, они тоже лежат южнее Красного зубца;

Вот как раз все не так однозначно. Если земли Бракенов лежали и по ту и по другую сторону Кр. Зубца, то такая логика не работает. Нам ничего не известно про броды возле Стонхеджа.


Добавлено: вот еще один пример политической карты:
https://racefortheironthrone.files.wordpress.com/2016/11/riverlands-political-map.jpg?w=1400

- после капитуляции Рэйвентри Джейме ехал до Пеннитри, не пересекая больших рек - значит, сам замок Рэйвентри также расположен южнее Красного Зубца.

Не прозрачно. Остановки Джейме:
Харренхолл → Дарри → Риверран → лагерь Бракенов под Рейвентри → пересекают Вдовью, чтобы вернуться в Риверран → Пеннитри.
Ясно, что в Риверран Джейме ехал самым коротким путем по Речной дороге, затем точно пересек Зубец, чтобы выйти к главным воротам Риверрана. Риверран сам как остров. После захвата он мог использовать другие мосты равнозначно. (А если нет, то он вообще не мог перейти реки, поскольку известно, что главный вход в Риверран идет с запада). Я тут накалябала план:

Соответственно, перейдя по мосту из Риверрана, он мог двинуться и по северному берегу и по южному берегу Кр.Зубца.

Возможно, Джейме рассматривал берега Красного Зубца в Буре Мечей?

Да, конечно, в Буре. Но тут важно не куда что течет. Юг и север не зависят от направления (там не правый и левый, а именно северный и южный). Тут важно, что если юный берег всегда пологий, а северный скалистый, то Бракены могли бы претендовать на северную часть лишь при наличии там форпоста. То есть им было бы выгоднее строится за высоком берегу. Отсюда выводы: или, Рейвентри на юге, или Бракены завоевали часть северного берега после строительства родового гнезда.

Но если Блэквуды пошли на запад - а это тоже будет "к реке", то Бракены с легкостью могут ударить им в тыл - пусть даже Рэйвентри южнее Стонхеджа.

Да, это не аргумент, согласна. Бракены могли быть вообще в составе армии и переметнуться в процессе даже.

Торрхен действительно склонил колено на южной стороне реки:

Спасибо!

Джейме пересек только одну речку - вот эту самую Вдовью. При этом он двигался с востока на запад, ибо перед его глазами было заходящее солнце:

Вот это самый подлый момент, но это смотря как провести реку. Давайте, я попробую все-таки реконструировать. Итак, Джейме едет через холмы (1) в Рейвентри (2), окруженный лагерем Бракена. Никаких рек не пересекает, не считая места слияния в Риверране. В Риверране он делает свои дела. Бракен заявляет, что претендует на все земли восточнее Вдовьей Речки, включая сиськи, но не Пеннитри, которые отошли короне давным-давно. Потом Джейме едет вдоль речки (3), намереваясь вернуться в Риверран (4), но его застигает ночь. Переправляясь через реку он видит заходящее солнце между Сиськами (5), значит они на западе от брода, но при этом Сиськи на восточном берегу реки (!). Вообще-то это засада при любом раскладе — что Рейвентри на юге, что на севере. Потому что не может Джейме попасть на восточный берег (где Систки), пересекая реку в направлении на запад (где садится солнце). Значит, тут Мартин или лажает, или речка течет очень хитро или их вообще там несколько притоков.

Вот такая схема более менее бьется с описанием:

То есть я считаю, что глава с судом Эддарда - одна из самых-самых ранних, когда еще и расположение земель на карте было немного другим, а может, и самой карты не было. И ориентироваться на текст в данном конкретном случае невозможно - нелепица на нелепице получается.

Мне, кстати, тоже позабавило, что Эддард удивляется тому, что жители Шеррира не знают короля в лицо, видя его постоянно (Шеррир получается где-то в Королевском лесу ). Но теоретически, вариант 1 не противоречит описанию. Считайте, Талли посылает за Дарри ворона, Дарри собирает войска, едет к Риверрану — это приличный срок, чтобы Гора доехал до Дарри. Потом в Риверран летит ворон, что Гора грабит земли Дарри, и в пути они разминаются. Географически Горе просто глупо переться в другой конец Речных земель. Но при этом в тексте Дарри, а не, скажем, Вэнсы из Атранты или Смолвуды.

 

[Narwen]

И еще один момент по поводу Перстов. Вот варианты нумерации полуостровов:

Черный — как сейчас.
Синий — как мне кажется правильно (потому что действительно напоминает руку)
Красный — если мы считаем, что самый маленький полуостров в смысле его протяженности, а не схожести с рукой.

 

[ЛедиЛёд]

Красный — если мы считаем, что самый маленький полуостров в смысле его протяженности, а не схожести с рукой.

Лично мне больше всего этот вариант нравится - но это именно что личное мнение, о своих аргументах я уже не раз писала. Может быть и по-другому.
Интереснее другое - то и дело в различных спорах на тему башни Бейлиша приводится цитата "самый северный и маленький из Перстов". Я перевернула сагу, но так и не смогла найти указание, что Мизинец - именно северный палец ,а не просто самый маленький. Если эти слова все же есть - то и спорить не о чем, единственно правильным выходит черный вариант, а перепутаница со сроками на совести автора. Если же этот "северный палец" является фанонным мифом - иное дело. Тогда предпочитаю красный вариант.

Но теоретически, вариант 1 не противоречит описанию. Считайте, Талли посылает за Дарри ворона, Дарри собирает войска, едет к Риверрану — это приличный срок, чтобы Гора доехал до Дарри. Потом в Риверран летит ворон, что Гора грабит земли Дарри, и в пути они разминаются. Географически Горе просто глупо переться в другой конец Речных земель. Но при этом в тексте Дарри, а не, скажем, Вэнсы из Атранты или Смолвуды.

Сорри, у меня комментариев просто нет. Лично я для себя занесла все моменты, связанные с событиями на Шутовском броде, в разряд багов автора. По тогдашнему убеждению автора от Перекрестка до КГ - две недели пути, а до Утеса Кастерли - вдвое меньше. А Дарри и Перекресток рядышком ,что мы знаем из событий связанных с дракой Арьи и Джоффри. Наверное, с этим и связаны метания Горы. То есть в те годы Мартин считал ,что Дарри, Вэнсы и Пайперы - соседи.

Ясно, что в Риверран Джейме ехал самым коротким путем по Речной дороге, затем точно пересек Зубец, чтобы выйти к главным воротам Риверрана. Риверран сам как остров. После захвата он мог использовать другие мосты равнозначно. (А если нет, то он вообще не мог перейти реки, поскольку известно, что главный вход в Риверран идет с запада). Я тут накалябала план:

Нарвен, простите, но откуда вы вообще взяли какие-то другие мосты? Риверран - город-крепость, у него по определению может быть только один мост. Верно, в первом томе при описании Лагерной битвы упоминается еще один мост - но наплавной, из плотов, быстро построенный для удобства осаждающих. Такой мост немедленно уничтожается сразу после военных действий.
У нас есть описание окрестностей Риверрана в Битве королей, когда Кейтилин возвращается с юга, и в Пире, когда Джейме приближается к Риверрану. И в обоих случаях герои ищут броды через Зубец:
Битва королей, глава Кейтилин-5. Подчеркнуто, что ближайший брод через Зубец достоточно далеко от замка:

Назавтра во второй половине дня они переправились через Красный Зубец выше Риверрана, где река, закладывая широкую излучину, была мутной и мелкой. Брод охранял смешанный отряд лучников и копейщиков с орлиной эмблемой Маллистеров. Увидев знамена Кейтилин, они вышли из-за своего частокола и послали на тот берег человека, чтобы помочь ей переправиться.
— Потихоньку, миледи, — предупредил он, взяв ее коня под уздцы. — Мы накидали на дно железных шипов, а на берегу полно колючек. Так на каждом броде, по приказу вашего брата.
Эдмар готовится к бою. От этой мысли ей стало нехорошо, но она промолчала.
Между Красным Зубцом и Камнегонкой они влились в поток простонародья, идущего в Риверран. Одни гнали перед собой скотину, другие толкали тележки, но все уступали Кейтилин дорогу, приветствуя ее криками «Талли!» или «Старк!». В полумиле от замка они проехали через большой лагерь с алым знаменем Блэквудов над палаткой лорда. Люкас расстался с ними, чтобы повидаться со своим отцом, лордом Титосом, остальные поехали дальше.
Кейтилин заметила на северном берегу Камнегонки второй лагерь, где развевались знакомые штандарты — танцующая дева Марка Пайпера, пахарь Дарри, сплетенные, красные с белым, змеи Пэгов. Все это были знаменосцы ее отца, лорды Трезубца. Почти все они уехали из Риверрана еще до нее, чтобы защитить собственные земли. Если они вернулись снова, значит, это Эдмар вызвал их. Да помилуют нас боги, так и есть. Он намерен дать бой лорду Тайвину.
Еще издали она увидела, что на стенах Риверрана болтается что-то темное. Когда они подъехали поближе, стали видны мертвецы, висящие на длинных пеньковых веревках, с черными распухшими лицами. Воронье клевало их, и красные плащи ярко выделялись на фоне сложенных из песчаника стен.

Пир стервятников, глава Джейме-5. Давен Ланнистер рассказывает:

Мы навели плавучий мост через Красный Зубец ниже замка. Манфред Йо и Рейнард Раттигер стерегут его, так что на лодке из Риверрана уплыть нельзя.

Далее Джейме прибывает в лагерь - он тоже переправляется через брод. Глядя из лагеря, он видит на северном берегу Камнегонки виселицу:

В лагере сира Римана Фрея к северу от Камнегонки, самом большом, порядка наблюдалось меньше всего. Над ним торчала виселица вышиной с требушет. На помосте стояла одинокая фигура с петлей на шее. Эдмар Талли. Джейме ощутил укол жалости.

И вот в следующей главе Джейме идет к этой виселице:

Ближайший брод через Камнегонку, более быструю и глубокую, чем Красный Зубец, находился в нескольких лигах выше, а паром только что ушел на тот берег с Фреем и Риверсом. В ожидании Джейме поделился с двумя рыцарями своими намерениями.

Как видите, никаких мостов. Осаждающий навели через Красный Зубец наплавной мост, а через Камнегонку пустили паром. Но к Рейвентри Джейме шел с армией, а потому наплавной мост использовать невозможно. Выходя из замка, он обязательно должен был пойти через брод - другой вопрос, что не указано, через какой именно.

Бракен заявляет, что претендует на все земли восточнее Вдовьей Речки, включая сиськи, но не Пеннитри, которые отошли короне давным-давно.

Вообще-то это засада при любом раскладе — что Рейвентри на юге, что на севере. Потому что не может Джейме попасть на восточный берег (где Систки), пересекая реку в направлении на запад (где садится солнце). Значит, тут Мартин или лажает, или речка течет очень хитро или их вообще там несколько притоков.

...или Нарвен чуть-чуть немного не поняла...
Сказано ,что Бракены претендуют на часть восточного берега Вдовьей речки и указано, на какую именно часть - from Crossbow Ridge to Rutting Meadow, and all the islands in the stream. Видите - на восточном берегу только кусок from Crossbow Ridge to Rutting Meadow, а дальше говорится уже об островах по течению, которые уж точно ни к какому берегу не принадлежат. Все же остальные поселения, упоминаемые Бракеном, лежат на западном берегу. Включая Сиськи и Пеннитри.

Вот такая схема более менее бьется с описанием:

В любом случае такая схема не бьется. Пункт 6 - Джейме должен возвращаться в Риверран, а у вас он удаляется на восток.

И, наконец, вы пишете:

Если земли Бракенов лежали и по ту и по другую сторону Кр. Зубца, т

Однако у нас есть описания пути от Риверрна на север двух героев - Теона в Битве королей и Кейтилин с армией Робба в Буре мечей. И в обоих случаях говорится только о землях Маллистеров и Фреев. Никаких упоминаний о других домах. И это логично - ведь Фреи выставили 4000 мечей, они самый мощный дом Речных земель. Если к северу от Зубца есть еще чьи-то земли - боже ,да куда их втиснуть-то? Там просто нет никакой возможности - особенно если учитывать еще земли собственно Талли в окрестностях Риверрана (так, Шепчущий лес должен принадлежать именно что Талли).

Добавлено: вот еще один пример политической карты:

Это одобрено Мартином или поделка фанатов?
Впрочем, неважно. Важно другое - сам автор-то что думает?
Я убеждена, что во время написания ТСД Мартин был уверен, что Рейвентри - на юге. Но с тех пор утекло немало воды. Что сейчас автор думает - не знаю.

 

[Narwen]

Я перевернула сагу, но так и не смогла найти указание, что Мизинец - именно северный палец ,а не просто самый маленький.

Так а может Персты — это лишь гористые полуострова. А тот, что у нас сейчас отмечен как пятый — это вообще мыс. В общем не ясно как-то.

Нарвен, простите, но откуда вы вообще взяли какие-то другие мосты? Риверран - город-крепость, у него по определению может быть только один мост.

Да потому что это глупо занимать 2 реки, а самим ограничиваться лишь выходом на запад (брод, с которого видно северный берег Камнегонки — это место пересечения реки и Речной дороги). Так что я думаю, что мостики они-таки наводили и сами. Ну, окей, там была осада, обошлись без мостов, но вы зато сами привели мне цитату, как они могли переплавиться:

Ближайший брод через Камнегонку, более быструю и глубокую, чем Красный Зубец, находился в нескольких лигах выше, а паром только что ушел на тот берег с Фреем и Риверсом

Значит, Джейме переплавляется паромом (у нас пропуск в повествовании между тем, как Джейме получает письмо Серсеи в Риверране в Пире и тем, как он подъехал к Рейвентри в Танце).

Сказано ,что Бракены претендуют на часть восточного берега Вдовьей речки и указано, на какую именно часть - from Crossbow Ridge to Rutting Meadow, and all the islands in the stream. Видите - на восточном берегу только кусок from Crossbow Ridge to Rutting Meadow, а дальше говорится уже об островах по течению, которые уж точно ни к какому берегу не принадлежат. Все же остальные поселения, упоминаемые Бракеном, лежат на западном берегу. Включая Сиськи и Пеннитри.

ЛедиЛёд, да вы ж сочиняете это вообще не следует одно из другого. Он водит рукой по карте, но изначально задает конкретный ориентир —весь восточный берег, уточняет границы берега + все острова внутри реки. То есть вот берег, но не только правый, а плюс еще все, что внутри реки:

Восточный берег Вдовьей речки, от Арбалетных горок до Изрытого луга, и все острова по течению.

Дальше водит рукой, называет конкретнее:

Молотилку и Лордову мельницу, развалины Маддихолла, Упоение, Долину Сражений, Старую Кузницу, деревни Пряжка, Черная Пряжка, Каменные Пирамиды и Илистый Омут, и ярмарочный городок на Могильном холме. Осиную рощу, лес Лоргена, Зеленый холм и Сиськи Барбы. Сиськи Мисси, как зовут их Блэквуды, но изначально они все же принадлежали Барбе. Медовое Дерево со всеми его ульями.

Здесь нет не единого намека, что восточный берег он обозначает вот двумя грубыми штрихами, а потом называет каждый улей и сиську на западной стороне реки. Он именно что мелочно и педантично перечисляет то, что уже считает своим. Это как если бы я сказала: «Хочу сладкого. С этого конца стола до этого, включая вон те пироженки на буфете. И черничный пирожок, и конфеты, и тортики…»

Это одобрено Мартином или поделка фанатов?

Это приведено к тому, чтобы показать, что на Красном Зубце свет клином не сошелся.

Однако у нас есть описания пути от Риверрна на север двух героев - Теона в Битве королей и Кейтилин с армией Робба в Буре мечей. И в обоих случаях говорится только о землях Маллистеров и Фреев.

Э, нет. Выше я как раз приводила ссылку на отрывок, где Кейтилин перечисляет вместе с Маллистерами и Фрееями Блэквудов. Не Бракенов, не Вэнсов или Пайперов и не Дарри. А именно тех, кого Робб принял от своего марш-броска из Бризнецов в Риверран.

– Говорю тебе еще раз: пошли в Пайк кого‑нибудь другого, а Теона оставь при себе.
– Кто же лучше договорится с Бейлоном Грейджоем, чем его сын?
– Ясон Маллистер. Титос Блэквуд. Стеврон Фрей. Кто угодно… только не Теон.

В любом случае такая схема не бьется. Пункт 6 - Джейме должен возвращаться в Риверран, а у вас он удаляется на восток.

Если вы имеете ввиду путь 2-3, то это нормально. Поставьте Рейвентри на место палаток — и все отлично, он просто едет вдоль реки примерно по направлению к Риверрану. И если это единственная проблема схемы по части направления, то она просто отличная

 

[ЛедиЛёд]

Здесь нет не единого намека, что восточный берег он обозначает вот двумя грубыми штрихами, а потом называет каждый улей и сиську на западной стороне реки. Он именно что мелочно и педантично перечисляет то, что уже считает своим. Это как если бы я сказала: «Хочу сладкого. С этого конца стола до этого, включая вон те пироженки на буфете. И черничный пирожок, и конфеты, и тортики…»

Вы хозяйка, решать вам. А вообще-то Мартин многие моменты освещает так ,что толковать их можно по-разному.

Э, нет. Выше я как раз приводила ссылку на отрывок, где Кейтилин перечисляет вместе с Маллистерами и Фрееями Блэквудов. Не Бракенов, не Вэнсов или Пайперов и не Дарри. А именно тех, кого Робб принял от своего марш-броска из Бризнецов в Риверран.

Не соглашусь.
Во-первых, мы говорили о землях, а ваша цитата - о людях. А в-главных, Титоса Блэквуда не надо было "принимать во время марш-броска" - он руководил обороной Риверрана в период до Лагерной битвы. Ибо лорд Хостер был болен, а Эдмар Талли - в плену. И на стенах Риверрана были в том числе и воины Блэквудов. И именно Титос вовремя сориентировался и сделал вылазку ,когда воины Робба слегка подзастряли у лагеря осаждающих:

— Лагерь между рек также подвергся нападению, — продолжил вестник. — Пока мы пытались переправиться, с запада подошли новые знамена Старков двумя колоннами панцирной конницы. Я заметил гиганта в цепях лорда Амбера и орла Маллистеров, но войско вел мальчишка с чудовищным волком, бежавшим возле его коня. Я сам не видел, но люди рассказывали, что тварь убила четверых людей и задрала дюжину лошадей. Наши копейщики поставили стену из щитов и сдержали первый натиск, но, увидев это, Талли открыли ворота Риверрана, и Титос Блэквуд повел отряд по подъемному мосту и напал на них с тыла.

И если это единственная проблема схемы по части направления, то она просто отличная

Что ж, как вам будет угодно.

 

[Narwen]

Движемся к 4.0.3
Основное здесь — перерасчет взаимного расположение объектов по пути, проделанным Арьей (в 4.0.2 он вообще неверный в области Королевских и Речных земель), а сделать это удалось потому, что весь блок вокруг Рейвентри вынесла на север от Красного Зубца. Было/стало:

 

[ЛедиЛёд]

Narwen, у вас на карте два объекта: Бурливый Водопад со звездочкой и Падучий Водопад с ромбиком. Нужно оставить что-то одно. Напоминаю, что это не водопад сам по себе, а селение Tumbler's Falls. И в "Таинственном рыцаре" упоминается, что это селение принадлежит некоему рыцарю сиру Моргану Данстеблу.
Кроме того, если помните, в переводе на испанский язык название передано как Водопад Акробата (Cascada del Volatinero), а на французский как Опасный Прыжок (Sauts Périlleux).

И Солеварни должны лежать чуть восточнее Тихого острова, а не западнее.

а сделать это удалось потому, что весь блок вокруг Рейвентри вынесла на север от Красного Зубца.

Как мне думается, вам имеет смысл настроиться на то, что после выхода Ветров опять придется ломать голову над всем этим районом. Ибо Джейме увезли именно из Пеннитри. И запросто герои могут поехать из Пеннитри "на север, к Красному Зубцу".

 

[Hastred]

Narwen Ключи Сарвиков, как мне помнится, стоят на одном истоков Черноводной. Значит, или их нужно подвинуть к воде, или реку до них дотянуть.
А Каслвуд Харлтонов уже точно стоит на берегу Черноводной, и быть, я думаю, юго-восточнее, ближе к границе с Простором и Королевскими землями.

 

[Narwen]

если помните, в переводе на испанский язык название передано как Водопад Акробата (Cascada del Volatinero), а на французский как Опасный Прыжок (Sauts Périlleux).

Конечно, помню. Я же это в вики и писала.

И Солеварни должны лежать чуть восточнее Тихого острова, а не западнее.

Так-с, вы же мне и приводили цитату, что с Тихого острова, глядя на север, видно огни Солеварен.

Бурливый Водопад со звездочкой и Падучий Водопад с ромбиком.

Это два разных объекта. Rushing Falls — это место смерти Берика (одно из).

Как мне думается, вам имеет смысл настроиться на то, что после выхода Ветров опять придется ломать голову над всем этим районом. Ибо Джейме увезли именно из Пеннитри. И запросто герои могут поехать из Пеннитри "на север, к Красному Зубцу".

Что придется править после выхода книги — ни минуты не сомневаюсь Дожить, правда, надо бы.

А Каслвуд Харлтонов уже точно стоит на берегу Черноводной, и быть, я думаю, юго-восточнее, ближе к границе с Простором и Королевскими землями.

Glypher сказал, что так в игровой карте, но я в эту rpg не играла.

 

[ЛедиЛёд]

Ключи Сарвиков, как мне помнится, стоят на одном истоков Черноводной. Значит, или их нужно подвинуть к воде, или реку до них дотянуть.
А Каслвуд Харлтонов уже точно стоит на берегу Черноводной, и быть, я думаю, юго-восточнее, ближе к границе с Простором и Королевскими землями.

При этом Ключи расположены в Западных землях, там Ланнистеры в сюзеренах, а вот Каслвуд... не помню. В Речных?

Это два разных объекта. Rushing Falls — это место смерти Берика (одно из).

Подзабыла, увы...
Но, Нарвен! Падучий Водопад - ну неужели вам такое название нравится? В обоих словах корень "пад". В общем, я ворчу, воть...

Так-с, вы же мне и приводили цитату, что с Тихого острова, глядя на север, видно огни Солеварен.

Значит, где-то у меня что-то поехало... Вот цитата с прошлой страницы темы:

Домики для женщин, расположенные на восточной стороне острова, смотрели на широкий илистый берег и далекие воды Крабьей бухты. Здесь было холоднее, чем на другом, подветренном, берегу, и пустыннее. Тропа вилась по крутому склону через бурьян, кустарник, камни и колючие кривые деревья. Старший брат шел впереди с фонарем.
— В ясную ночь, — сказал он, остановившись на очередном повороте, — отсюда были видны огни Солеварен.

 

[Narwen]

При этом Ключи расположены в Западных землях, там Ланнистеры в сюзеренах, а вот Каслвуд... не помню. В Речных?

В Западных и Речных соответственно. Я Ключи буквально на границу и поставила.

Падучий Водопад - ну неужели вам такое название нравится?

Честно говоря, больше, чем Вертуновы Перекаты . Перекарты — это мелководье среди прочего, а у нас водопады.

Значит, где-то у меня что-то поехало... Вот цитата с прошлой страницы темы:

Посмотрела историю правок того сообщения: да, я прочла до того, как вы привели цитату и поправили саму себя Но вот сейчас, глядя на цитату, не могу сказать, что там явно указано направление. Может, восточная часть острова на возвышенности и поэтому с нее хорошо просматривается город в любом направлении? На официальных картах город стоит к северо-западу от Тихого острова.

 

[ЛедиЛёд]

а у нас водопады.

***хихикает***
...и доказательств, что это именно водопады, ровно ноль. Что в первом, что во втором случае.
Неужто вам охота плодить водопады в Речных землях, где гор точно нет, а сплошь плодородные равнины? Ну да ладно.

 

[Fioron]

Честно говоря, больше, чем Вертуновы Перекаты .

А может, насчет Падучего подумать? Мне именно это слово кажется не очень удачным (лично у меня почему-то вызывая ассоциации с падким и паучьим). Как вариант - Низвергающийся? Хотя звучит по-моему слишком громко (вряд ли этот водопад по своему масштабу соответствует такому названию). Промелькнула совсем уж безумная идея - Валящиеся Валы, но тут вряд ли многие опознают водопады)))

PS: В испанском варианте, как мне кажется, Volatinero скорее означает эквилибриста или канатоходца, который вот-вот бухнется вниз, а не акробата...

PPS: Кстати, испанский вариант натолкнул на мысль - а там вот прям конкретно именно водопад имеется в виду? Может, можно говорить о падунах (небольшие водопады, пороги, каскады)?
 

...и доказательств, что это именно водопады, ровно ноль.

Тогда может, какие-нибудь Спешащие/Стремительные/Захлёстывающие/Несущиеся/Уносящие Падуны? Или какие-нибудь Скорые Пороги, Спешные Каскады и т.д. и т.п...

Или принципиален именно момент с падением?

 

[Hastred]

Glypher сказал, что так в игровой карте, но я в эту rpg не играла.

Ок, верю. Я в гугле не нашел, а ставить игру и проходить солидный кусок кампании чтобы найти ту карту желания никакого)

 

[Fioron]

Glypher сказал, что так в игровой карте, но я в эту rpg не играла.

Ок, верю. Я в гугле не нашел, а ставить игру и проходить солидный кусок кампании чтобы найти ту карту желания никакого)

А я решил проверить... И все же, Каслвуд должен стоять на Черноводной, ибо:

Situated on the banks of the Blackwater in the Riverlands, Castlewood is the prosperous seat of House Harlton, bannermen to the Tullys...

 

[Narwen]

.и доказательств, что это именно водопады, ровно ноль.

Главное, что это значение может быть, а значения «мели», как при использовании слова «перекаты» — нет.

Тогда может, какие-нибудь Спешащие/Стремительные/Захлёстывающие/Несущиеся/Уносящие

Здесь я вообще не вижу смысла. Так можно было и Полную Чашу оставить.

Скорые Пороги, Спешные Каскады и т.д. и т.п...

Следующим этапом надо делать Пороги Акробата (=Acrobat's Rift) и тогда вся вариативность названия исчезнет. Будет испанский топорный вариант.

Или принципиален именно момент с падением?

Момент с падением во всяком случае определен — это есть и в значении оригинальных слов, и подразумевается в альтернативных вариантах перевода — падает и вода, и акробат, если они там хоть сколько-нибудь имеются в виду. При переводе мы можем брать любое из значений, полагаясь на контекст. Контекста у нас здесь нет, поэтому отбрасывать значения нужно осторожно и уж точно не обрубать варианты, подбирая синонимы, которые в русском языке имеют совсем далекие дополнительные значения. Повторить многозначность оригинала мы не сможем, но хоть не сильно соврем.

А я решил проверить... И все же, Каслвуд должен стоять на Черноводной, ибо

Он и стоит на Черноводной — на северном рукаве.

 

[Fioron]

Здесь я вообще не вижу смысла.

Упс... Задумался о своем и перескочила мысль с Tumbler's Falls на Rushing Falls - безусловно, признаю, бред здесь написал)))

Он и стоит на Черноводной — на северном рукаве.

Всё же, по-моему, далеко не на берегу Черноводной он изображен - на какой рукав ни посмотри)

 

[Narwen]

Fioron, это же старый — а я сегодня показывала в теме обновленный фрагмент. Пока что я еще собираю правки.