Rfgt
Присяжный рыцарь
Значит их замочат, чтобы разрешить этот спор окончательно, но мы то с вами знаем правду
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Узурпаторы Вестероса
- Автор темы Луций
- Дата начала
Луций
Знаменосец
Каюсь, в общем-то я и имел в виду то, о чем вы сказали. Просто впопыхах немного коряво получилось название темы.
Гролл
Ленный рыцарь
Верно, вот только не всем понять это дано...
Признание Серсейки легко решает этот вопрос, а его получить при нужном подходе да в темном подвале вполне просто.
Orys
Знаменосец
Во-первых посмотрим, а во-вторых любой правитель не имеющий стоящей за ним реальной силы способной его на троне держать будет его покидать примерно тем же путём как Таргариены.
Ну Эйерис Таргариен покинул, да. Только вот никто даже спустя 17 лет не кричит, что безумный король де был бастард и узурпатор. А Джоффри и Томмену это вспомнят мгновенно после осуждения их развратной матушки. Это шоб вы понимали в чем разница между правами на трон и удержанием трона грубой силой.
Выводок Серсеи как нашумевшей историей своего происхождения (оглашенной благодаря письмам Станниса на все королевство), так и подтвердившим эту историю "официально признанным" внебрачным блудом Серсеи (тоже "опубликованным"
на все королевство) - эти бастарды дэ-факто делегитимизированы и держатся на троне только за счет силы. О каких "правах" там может идти речь, когда каждый увидевший настоящих детей Роберта внутренне соглашается со Станнисом.Даже так? Т.е. теперь что бы считаться законным королем на ЖТ тому же Джендри достаточно его характерной внешности и войска? Ах, да - еще и честное-пречестное слово Вариса - сделает его право не оспоримым. Какие-то у вас странные критерии законности...
Вам бы "характерной внешностью" озаботится при определении наследников Роберта
В контексте обсуждения пост не имеет смысла...Поскольку доказать,что это бастарды невозможно юридически они законные наследники...
Это почему же? Расследование проведенное Эддардом Старком - вполне убедительно и по тем временам исчерпывающе доказательно. Расследование, которое проделал один человек - вполне может проделать и другой. К тому же на дворе у нас "дикое Средневековье" и показания данные под пыткой не считаются чем-то экстраординарным.
Если иметь возможность провести расследование как водится в те времена - то вся правда легко и быстро всплывет на свет. Два основных "виновника" династической коллизии вполне живы и здравствуют - осталось дождаться местную Карлу дель Понте.
Как в средневековье решали такие вопросы? Решение
Да - пока на троне Ланнистеры - полноценное и всестороннее расследование их происхождения провести сложно... но препятствование установлению истины - только утяжеляет степень вины, а не служит гарантией, что эту истину нельзя официально установить и подтвердить.
В чем проблема то? Пока Ланнистеры на троне - да они будут всячески мешать. Кто помешает докопаться до правды сняв их с трона? Никто.
Когда Йоркисты столкнулись с тем, что королева нагуляла королю-Ланкастеру наследника на стороне - они не разводили руками "а как мы докажем", они просто прирезали предполагаемого бастарда и все.
Гролл
Ленный рыцарь
Ну Эйерис Таргариен покинул, да. Только вот никто даже спустя 17 лет не кричит, что безумный король де был бастард и узурпатор. А Джоффри и Томмену это вспомнят мгновенно после осуждения их развратной матушки. Это шоб вы понимали в чем разница между правами на трон и удержанием трона грубой силой.
Выводок Серсеи как нашумевшей историей своего происхождения (оглашенной благодаря письмам Станниса на все королевство), так и подтвердившим эту историю "официально признанным" внебрачным блудом Серсеи (тоже "опубликованным"
Даже так? Т.е. теперь что бы считаться законным королем на ЖТ тому же Джендри достаточно его характерной внешности и войска? Ах, да - еще и честное-пречестное слово Вариса - сделает его право не оспоримым. Какие-то у вас странные критерии законности...
Вам бы "характерной внешностью" озаботится при определении наследников Роберта
Это почему же? Расследование проведенное Эддардом Старком - вполне убедительно и по тем временам исчерпывающе доказательно. Расследование, которое проделал один человек - вполне может проделать и другой. К тому же на дворе у нас "дикое Средневековье" и показания данные под пыткой не считаются чем-то экстраординарным.
Если иметь возможность провести расследование как водится в те времена - то вся правда легко и быстро всплывет на свет. Два основных "виновника" династической коллизии вполне живы и здравствуют - осталось дождаться местную Карлу дель Понте.
Как в средневековье решали такие вопросы? РешениеПарламента (ах да у нас нету Парламента)Совета Лордов, Суд Церкви... Суд Божий...
Да - пока на троне Ланнистеры - полноценное и всестороннее расследование их происхождения провести сложно... но препятствование установлению истины - только утяжеляет степень вины, а не служит гарантией, что эту истину нельзя официально установить и подтвердить.
В чем проблема то? Пока Ланнистеры на троне - да они будут всячески мешать. Кто помешает докопаться до правды сняв их с трона? Никто.
Когда Йоркисты столкнулись с тем, что королева нагуляла королю-Ланкастеру наследника на стороне - они не разводили руками "а как мы докажем", они просто прирезали предполагаемого бастарда и все.
Молодцы Йорки не заморачивались дЭмократЭей - их опыт нужно перенять вестероским коллегам!
Sekto
Ленный рыцарь
Во первых книжка с родословными не является убедительным доказательством,во вторых детектив Нед сам признался в измене и отказался от своих слов,в третьих наследники были воспитаны Робертом и признаны им...Какое еще расследование?
А при чем тут собственно Джендри?
А Варис?
Если Таргариены законная власть,то Эйгон полноправный наследник,а опровергнуть это никак нельзя...
Для любого лорда эти письма выглядят как жалкая попытка оправдать свои притязания на престол...
Гролл
Ленный рыцарь
Да когда он с тысячью мечей на ДК сидит, а когда он НД спас, на Севере наказал проклятых клятвопреступников и выбил кракенов-пиратов и у него армия из 20ка наемников и 5-8ка северян это уже весьма весомая попытка
Triumvir
Мастер-над-оружием
Посмотрим, пока они живее всех живых и на троне в книге и тем более в сериале.
Не дождётесь...
Ну так пусть сначала осудят, в книге и в сериале, не бегите впереди паровоза, не надо.
Извините но похоже что этого не понимаете вы.
Наверно даже многим школоло понятно что сплетни оглашённые одним из непопулярных претендентов на ЖТ, для юридического обоснования своих личных притязаний на него делают Станниса лицом заинтересованным поэтому для подавляющего большинства лордов и людей распространяемые им сплетни есть ничто иное как грязная ложь.Официально её связь с Джейме и факта его отцовства НЕ признана, а то что она с Ланселем развлекалась то это ерунда.
Эддард Старк публично признал Джоффри королём, при многочисленной толпе свидетелей, что нивелирует какие-либо ссылки на него.
Пока у него ещё нет такой армии.
Без комментариев
Triumvir
Мастер-над-оружием
Если будет 200ка войск
то все враги Ланнистеров и Тиреллов лососнут тунца с проглотом даже если этими войсками будет командовать сама прекрасная Серсея
Гролл
Ленный рыцарь
Если будет 200ка войск
Мы все в Ветрах увидим.
Rfgt
Присяжный рыцарь
Вы какой-то оптимист.
Числом и дурак бить может.
Почитайте про битву при Пуатье: 7 тыс против 20. И угадайте кто победил.
Если человек ни фига не мыслит в военном деле, то победы ему не видать
Triumvir
Мастер-над-оружием
Возможно всё, а возможно и не всё, для меня же главное увидеть не в книге, а в проекте НВО где ещё даже законный король Джоффри Баратеон живой и здоровый.
Ну Мейс конечно простоват да немного туповат, но во всяком случае до дурака ему очень далеко.
Отнюдь, скорее реалист.
Да и потом лучше уж быть оптимистом чем писямистом...
Гролл
Ленный рыцарь
Возможно всё, а возможно и не всё, для меня же главное увидеть не в книге, а в проекте НВО его ещё даже законный король Джоффри Баратеон живой и здоровый.
Ну Мейс конечно простоват да немного туповат, но во всяком случае до дурака ему очень далеко.
.
Его главное до командования армией не допускать и все будет хорошо, хай в Хайгардене сидит и менестрелям надиктовывает свои подвиги.
Triumvir
Мастер-над-оружием
Гролл, ну не надо уж так усугублять, ну не полное же он днище, да и потом не лично же он по своему только разумению принимает абсолютно все решения, в его окружении достаточно толковых командиров и советников.
Ну чтобы было что надиктовать, это что-то нужно сначала сделать или хотя бы приписать и присвоить себе сделанное кем-то.
Луций
Знаменосец
Как вы ловко завернулиЭйгон стоит перед Дейнерис в наследовании,значит ее притязания не законны,а Станнис просто брат узурпатора ...Если говорить о Баратеонах как о законных наследниках то больше прав понятное дело у Томмена...
Вот это как раз благодатная почва для дискуссии. Каждый претендент искренне считает свои претензии совершенно зак
онными. Тут все зависит от угла, под которым рассматривается те или иные притязания. Конечно, условный Эйегон (а пока он таковым и является, уж больно подозрительный рояль Мартин выкатил из кустов) с точки зрения сторонников Таргов имеет самые законные права на ЖТ. И тут встает вопрос, а действительно ли он тот, за кого себя выдает. А для тех, кто поддерживает Ланнов/Баратенонов или Станниса, И Эйегон( пусть пока так называется) и Дени- всего лишь наследники неправедного Безумного короля Эйериса. У Томмена в свою очередь могут возникнуть проблемы с легитимностью в свете событий Танца.
Так что получается гремучая смесь кипящих страстей. Сразу на ум приходит тезис Джона Локка "Война всех против всех". По-моему он очень точно описывает ситуацию с узурпаторами в Вестеросе.
Triumvir
Мастер-над-оружием
60тыс.(Тиреллы) + 20тыс.(Ланнистеры) + 7тыс. войска в КГ + 200 кораблей = примерно 85тыс+
Проблема лишь в том что собрать всё это в кулак не представляется возможным, ибо Тереллы будут вынуждены как минимум 20-30тыс. держать на Просторе для защиты от железнорождённых и возможно Дорна, то есть максимум 50-60тыс. штыков Тиреллы и Ланнистеры способны собрать в едином кулаке, но для сравнения да данный момент у самозванца Эйегона что-то около 10тыс, а у Станиса пока и того меньше, а Дени вообще где-то там за морями-океанами завязла в косяках, так что при численном перевесе 6 или 5 к 1 Эйегон обречён лососнуть если тупо полезет