Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Fleur-de-Liss]

Я думаю, что на этот вопрос лучше всего ответит сам Мартин:

Ну да, я как я и предполагала - во всем виноваты Тиреллы. И Мизинец конечно же не толкал их к этому решению и сеточка для Сансы от его человека (А Донтос - его человек), это конечно же доказательство полной непричастности Мизинца к убийству. И вообще он не знал. А что Сансе во всех подробносятх рассказала сразу после убийства - так это только еще одно доказательство его непричастности, да?
Мизинец был одним из организаторов убийства 14-летнего Джоффри. Так что запишите на него этот непростительный грех. И как вы там говорили? Ах, да - ни один, кто убил ребенка, не доживет до конца книги
И как интересно - когда вам нечего ответить, вы почему-то тащите интервью Мартина. Но это вы сказали "убийство ребенка - непростительный грех", ну так оцените тогда рыцаря Петира в связи с убийством Джоффри.

 

[ElenaSh]

Ну да, я как я и предполагала - во всем виноваты Тиреллы.

Вовсе нет! Мизинец убил Джоффри, убил ребёнка - это то, с чем я не спорила. Но возможно ли оправдать именно этот случай, потому что Джоффри - не совсем обычный ребёнок, по версии Мартина является вопросом для дискуссии. И если Вы хотите знать моё личное мнение, то с моральных позиций я Мизинца не оправдываю, но считаю, что в контексте художественного произведения убийство чудовища для спасения принцессы - красивый ход.

 

[Fleur-de-Liss]

Вовсе нет! Мизинец убил Джоффри, убил ребёнка - это то, с чем я не спорила. Но возможно ли оправдать именно этот случай, потому что Джоффри - не совсем обычный ребёнок, по версии Мартина является вопросом для дискуссии. И если Вы хотите знать моё личное мнение, то с моральных позиций я Мизинца не оправдываю, но считаю, что в контексте художественного произведения убийство чудовища для спасения принцессы - красивый ход.

Ну, то есть все-таки

Мне очень трудно вообразить себе худший грех, чем детоубийство.

становится не таким категоричным, когда дело касается Мизинца. Вы начали разговор в теме Сандора, когдда, видимо, запамятовали о такий детали. Потому что одно дело, когда человек казнил покушавшегося на жизнь принца (то есть не пошел и убил, потому что захотел, а казнил преступника по приказу), и другое дело - задуманное убийство из политических мотивов.
И скажите - а для Мизинца Джоффри разве ужасен? Разве для Мизинца он - чудовище?

 

[ElenaSh]

Простите - что? То есть вы тот момент в книге, когда Кейтилин получает письмо от Лизы, которое диктовал Мизинец, и то, как он ловко натравил Старков на Ланнистеров посредстволм кинжала, после чего началась резня в РЗ - пропустили?

Видимо, мне нужно раз и навсегда прояснить свою позицию. Из всей деятельности Мизинца на настоящий момент времени достоверно известны обстоятельства убийств Джоффри, Лизы, Донтоса, Мариллона и подставы Неда с Золотыми Плащами. Всё прочее: убийство Джона Аррена, письмо, ложь про кинжал - это то, что остаётся загадкой, и то, на что мы вероятно получим ответ в будущих книгах, но пока я не берусь судить, с какими целями это было предпринято. Рада за проницательных читателей, которые всё уже разгадали, но я к их числу не принадлежу и спорить на эти темы считаю бессмысленным по причине нехватки информации.

 

[Fleur-de-Liss]

Рада за проницательных читателей, которые всё уже разгадали, но я к их числу не принадлежу и спорить на эти темы считаю бессмысленным по причине нехватки информации.

Да вы что? Вы вчера так красиво в теме Сандора расписали все особенности его характера и мотивов, а как только оказалось, что ваши собственные слова Мизинца должны сделать человеком с непростительным грехом, то сразу "нехватка информации" возникла?

Всё прочее: убийство Джона Аррена, письмо, ложь про кинжал - это то, что остаётся загадкой

Да вы что? Это не загадка, это уже конкретный факт: это была задумка Мизинца, причем ложь была и в письме и в словах про кинжал. Но да, раз не получается благородного мотива вытащить, то говорить и не будем.
Да и про Джоффри вы странно молчаливы. Так и не ответили - с чего бы для хозяина борделей и человека, который лжет, как дышит и так же легко обрекает на смерть, Джоффри должен быть чудовищем.

 

[ElenaSh]

И скажите - а для Мизинца Джоффри разве ужасен? Разве для Мизинца он - чудовище?

Джоффри - чудовище для всего Вестероса, как Эйрис, потому что он неуправляем и непредсказуем, и казнь Неда Старка, приведшая к восстанию Севера, это показала.

 

[Fleur-de-Liss]

Джоффри - чудовище для всего Вестероса, как Эйрис, потому что он неуправляем и непредсказуем, и казнь Неда Старка, приведшая к восстанию Севера, это показала.

Но одним из организаторов убийства был Мизинец. Это вопрос его непростительного греха. И если для него Джоффри - не чудовище (а он не может быть чудовищем для человека, который пытками получил ложное признание в убийстве и отправил чуловека на смерть за то, что он сам совершил), то тогда почему бы вам и на Мизинца не навесить этот непростительный грех?

и казнь Неда Старка, приведшая к восстанию Севера

Еще более красивый момент! То есть теперь у вас казнь Неда Старка это не то, что вызывает позитивные чувства (как Красная свадьба, в чем вы сегодня и признались), а уже одно из преступлений Джоффри? Ну так, извините, Мизинец-то и к этому руку приложил! Мизинец лад Неду ложные сведения о наличии у него военного превосходства, без которого начать переворот было бы невозможно. Тогда получается и по вашим словам тоже, что Мизинец - один из виновников войны?
Или у него и тут есть смягчающие обстоятельства?

 

[ElenaSh]

Еще более красивый момент! То есть теперь у вас казнь Неда Старка это не то, что вызывает позитивные чувства (как Красная свадьба, в чем вы сегодня и признались), а уже одно из преступлений Джоффри?

Казнь Неда Старка привела к восстанию Севера, а Красная свадьба положила этому восстанию конец, поэтому казнь Неда Старка я оцениваю негативно, а Красную свадьбу - позитивно. Я как бы за мир во всём мире и всё такое, что не так-то?

 

[Fleur-de-Liss]

Казнь Неда Старка привела к восстанию Севера, а Красная свадьба положила этому восстанию конец, поэтому казнь Неда Старка я оцениваю негативно, а Красную свадьбу - позитивно. Я как бы за мир во всём мире и всё такое, что не так-то?

Все так. Только почему-то, находясь в теме Мизинца, вы упорно игнорируете тот факт, что не кто иной, как Мизинец был тем человеком, который убил руками Лизы Джона Аррена, её же руками натравил Старка на Ланнистеров, которые конкретно в этом преступлении виноваты не были. Вы игнорируете тот факт, что Мизинец был тем человеком, который непосредственно привел Старка к аресту (потому что он-то шел туда уверенный, что у него хватит на это сил, а Мизинец-то ночью все переиграл, но Неду утром подтвердил, что Золотые плащи в его распоряжении), и что из-за его лжи про кинжал началась свара в Речных землях. То есть Красная свадьба для вас явление позитивное, потому что войну остановило, а человек, который под котел этой войны больше всего дров подбросил.... стоп - тоже явление позитивное?
Я уже не говорю о детоубийстве. Мизинец решился убить Джоффри, отрока 14 лет не потому что тот - чудовище. А потому что такой политический расклад интереснее.
Вот что не так. Двойные стандарты. Вернее - полная и абсолютная невиновность Мизинца во всем. Просто потому что вы, как выяснилось, сначала прочитали все главы Сансы, впечатлились его добротой и романтичностью, а только потом прочитали все остальное, и это уже не изменило ваше мнение о нём. Все вокруг сволочи, войны начинают, и правильно, что из на Красных свадьбах режут, а один Петир не виноват, потому что "информации полной нет".

 

[Fleur-de-Liss]

Казнь Неда Старка привела к восстанию Севера

А Мизинец вообще не причем, по-вашему? Раз вы осуждаете войну, считаете, что Робб и Кейтилин получили справедливое наказание на Красной свадьбе за эту войну, то позвольте спросить - а куда же вы роль Мизинца-то дели?
 

А когда Сандор предаёт Ланнистеров, которым должен служить, это как?

.... продолжим игру в двойные стандарты здесь. Вы осудили Сандора за дезертирство. Тогда можно спросить - каким образом вы намерены оправдать Мизинца за то, что он "предает Ланнистеров, которым должен служить"? А он их предал - он же был одним из организаторов убийства 14-летнего короля Джоффри. Дадите моральную оценку?

 

[ElenaSh]

Тогда можно спросить - каким образом вы намерены оправдать Мизинца за то, что он "предает Ланнистеров, которым должен служить"?

А это леди Амби-Ходор сказала, что считает предательство худшим из грехов. Я так не считаю.

А Мизинец вообще не причем, по-вашему? Раз вы осуждаете войну, считаете, что Робб и Кейтилин получили справедливое наказание на Красной свадьбе за эту войну, то позвольте спросить - а куда же вы роль Мизинца-то дели?

Так Мизинец как раз в отличие от Старков вёл кулуарные интриги, пытаясь сперва договориться с Недом (и его план не предполагал войны), а когда это не получилось, то с Ланнистерами (план отправки Неда на Стену, разработанный с ними, опять же к войне привести не мог).

 

[Fleur-de-Liss]

Так Мизинец как раз в отличие от Старков вёл кулуарные интриги, пытаясь сперва договориться с Недом (и его план не предполагал войны), а когда это не получилось, то с Ланнистерами (план отправки Неда на Стену, разработанный с ними, опять же к войне привести не мог).

Да вы что? Все, что случилось - началось с того, что Мизинец руками Лизы убил Джона Аррена и кинул Старкам стрелки в направлении Джона Аррена. Вы загляните в энциклопедию - даже там этот факт отражен как "одна из причин войны пяти королей".
Так что когда в следующий раз будете говорить про детоубийц, про кару за жертв на войне, вы учтите - Мизинец для этой войны сделал куда больше, чем многие другие.
Да без письма Мизинца, Нед Старк тихо-мирно десницей бы работал, с его-то талантами.
Но я вас поняла - когда дело касается Мизинца, то он никогда ни в чем не виноват И не важно, что там в книге написано, да?

А это леди Амби-Ходор сказала, что считает предательство худшим из грехов. Я так не считаю.

Вы считаете самым страшным грезом детоубийство. И пока там и не прокомментировали тот факт, что Мизинец участвовал в убийстве Джоффри. Да, невнятная цитата от Мартина - это не комментарии.

 

[Fleur-de-Liss]

Да. Кстати, это в копилочку "благородства" Барристана, о котором так много повествуют.

О, может тогда там сегодня замутить сравнение Петира с Барристном? Почему нет - вы же сами уверяли, что Мизинец - настоящий рыцарь?

 

[Loksley]

что Мизинец - настоящий рыцарь?

Он(Мизинец) им(рыцарем) не может быть от слова совсем по всем необходимым параметрам. Как его не втискивай,ни по духу,ни по букве кодекса он не влазит.

 

[Fleur-de-Liss]

Он(Мизинец) им(рыцарем) не может быть от слова совсем по всем необходимым параметрам. Как его не втискивай,ни по духу,ни по букве кодекса он не влазит.

Леди ElenaSh неоднократно говорила, что Петир Бейлиш - настоящий рыцарь. И тому есть доказательства: когда Санса молилась о том, чтобы ей послали настоящего рыцаря, то она встретила Донтоса, который представляет Мизинца, а значит Мизинец - рыцарь. Настоящий.

Но в остальном всё совершенно верно - именно он и есть тот рыцарь, который был послан Сансе.

 

[Loksley]

Леди ElenaSh неоднократно говорила, что Петир Бейлиш - настоящий рыцарь. И тому есть доказательства: когда Санса молилась о том, чтобы ей послали настоящего рыцаря, то она встретила Донтоса, который представляет МИзинца, а значит Мизинец - рыцарь. Настоящий.

По сравнению с тем что нам покажут ДиД в 7 сезоне-это образец железной логики.О рыцаре она (Санса)молилась с сознательного возраста. Ей послали соответственно Джоффри,Пса,Тириона. Донтос в ряду четвертый. Основания его и дядю его пославшего считать рыцарнее предыдущих какие?

 

[Fleur-de-Liss]

А с Петиром сначала рассказывается трагическая история его детства,

И в чем трагическая история - он жил как сыр в масле в одном из самых крупных замках Вестероса и его полюбила не та дочка лорда, которую он хотел? И он так нажрался, что не понял, с кем именно спал, но почему-то решил, что эта была Кейтилин, которая отказывалась его целовать накануне и посмеялась? И в каком месте здесь трагедия, которую прям пережить невозможно? Вы же не будете говорить, что Мизинец, который прелестями Кейтилил хвастается, до сих пор это переживает?
Знаете, странно, почему вы историю Тириона трагической не считаете и напротив - считаете, что он тварь и сам все заслужил
Ах, да, это же Петиииииир

 

[Fleur-de-Liss]

Тут ряд читателей говорил о том, что Кейтилин Талли играла с чувствами бедного Петира Бейлиша, а потом его жестко продинамила. Но вот как все было на самом деле.

Она не вспоминала об этом многие годы. Как молоды они были тогда; она была не старше Сансы, а Лиза даже младше Арьи, но все-таки старше Петира. Девочки менялись им, то серьезно, то хихикая. Воспоминание оказалось настолько ярким, что она едва ли не ощутила потные мальчишеские пальцы на своих плечах и мятный запах дыхания Петира. В богороще всегда росла мята, и Петир любил жевать ее. Он был смелый мальчишка и всегда попадал в неприятности.
— Он попытался засунуть мне в рот свой язык, — призналась потом Кейтилин своей сестре, когда они остались вдвоем.
— И мне тоже, — шепнула Лиза, застенчивая и задыхающаяся. — А мне понравилось!

Кейтилин вспоминает об этом в первой книге. Получается, что в игру в поцелуи играли дети. Не девушки и молодой человек, а девочки в возрасте примерно 11 и 9 лет, и мальчик в возрасте 8 лет. И я вот думаю - вот это что ли засчитали за "динамо"? Вот это надо считать основанием для "жестокой детской травмы"? Потому что дальше оказывается, что целоваться с Мизинцем Кейтилин Талли отказывалась (см. воспоминания Лизы), а значит никаких оснований считать её динамисткой, нет. Сам придумал себе любовь, даже не секунду не задумавшись, что он просто не нужен этой девочке. Ни в какой качестве.

 

[ElenaSh]

Знаете, странно, почему вы историю Тириона трагической не считаете и напротив - считаете, что он тварь и сам все заслужил

Потому что Петир и Тирион в тех обстоятельствах проявили себя, и один повёл себя, как благородный рыцарь, сражающийся за свою даму сердца, а другой, как последняя тварь, изнасиловал свою жену.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что Петир и Тирион в тех обстоятельствах проявили себя, и один повёл себя, как благородный рыцарь, сражающийся за свою даму сердца

Но почему это трагедия? Для трагедии продолжение не очень характерно - когда дама сердца оказывается ославленной в качестве потаскушки. Да и для "рыцаря" это тоже не тянет. Мальчик что-то сам себе придумал, досадил ужой невесте выходкой с турниром, который ей не показался чем-то нужным или трогательным. Уж не знаю, в самом ли Мизинце дело, но когда он начинает вести себя как обычный мужчина, у женщин он вызывает равнодушие. И у Кейтилин и у её дочери. Да, да, я все про тот же самый снежный замок, который так дорог вам, и который ни разу не всплыл в мыслях Сансы.