Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Шишка]

Это тот случай, когда что-то не то в консерватории в Дон Кихоте. Потому что этот "рыцарь" на всех перекрестках рассказывал о том, как поимел свою Дульсинею

А что происходит с человеком, когда он узнает, что был в плену иллюзий и со стороны смотрелся дураком?
Дон Кихот Сервантеса вообще умер, когда ему доказали, что он был не прав. Но Петир не умер, а-почти-умер-и-переродился новым человеком. Между прочим, судя по всему, эту метаморфозу героя Мартин очень любит, она с многими героями происходит у него.
Грубо говоря, Петир из романтических воспоминаний Кэт умер, и слухи о ней и Лизе - это дело уже совсем другого человека. Кстати, я бы даже не утверждала, что это компенсация своего рода - скорее это работа над "правильной" репутацией в духе заветов Тириона Ланнистера "Мир не забудет кто ты". Все (или многие) знали, что Петир был влюблен в девицу(ц) Талли, но на севере знали одну версию истории, а Петир рассказывал другую.

 

[lenivaya]

Я не хочу сказать, что Бейлиш сплошь благородный рыцарь. Отнюдь. И его основное оружие цепкий ум, а совсем не меч, безусловно. Он вырос тем еще мерзавцем, бесспорно, и та дуэль один из камней, построивших Мизинца периода событий, описываемых в саге. Это был такой отрезвляющий душ, показавший, что нельзя верить девочкам, которые не сопротивляются, когда ты их целуешь, (может потому и бардели завёл), и что в поединке с силами превосходящим его соперником не выиграть мечом, и что дружба не стоит и выеденного яйца. И за его поступок, через две недели после ранения его вообще выдворили из замка. Хотя в чем была его вина? Лишь в том, что посмел вызвать на дуэль Старка? Всё-таки он не простолюдин (Бейлиш), пусть мелкий, но лорд. И его отец вроде дружил с Талли, но тут мне ситуация напоминает прекрасную пьесу "Слуга двух господ", Когда Панталоне должен был выбирать между Распони (большой купец из Турина) и Ломбарди (аптекарь из Венеции). Не цитата, но близко к тексту: "Я не променяю дом Распони на сто домов каких-то там Ломбарди". Т.е. вся дружба с отцом Бейлиша меркнет на фоне дружбы грандлордов Старков.

 

[Шишка]

Хотя в чем была его вина? Лишь в том, что посмел вызвать на дуэль Старка?

Ну вообще-то по некоторым косвенным признакам понятно, что Лизе-то он сделал ребенка. И, судя по тому, как Лиза не умеет сдерживать эмоции, именно в результате его ранения правда могла всплыть наружу. По крайней мере мне всегда казалось, что было именно так.

 

[lenivaya]

Шишка ↑, насколько я помню, Лиза сама пришла к нему и, как бы это сказать интеллигентно, отдалась ему по доброй воле. Петир не искал близости с ней. Но кто ж в 15 лет устоит от соблазна секса?

 

[lenivaya]

Не в оправдание Бейлишу, но вспомнилось, что Роберт Баратеон на свадьбе Станниса, заделал ребеночка родственнице Селисы, и ничего) Но он же король.

 

[Шишка]

Лиза сама пришла к нему и, как бы это сказать интеллигентно, отдалась ему по доброй воле. Петир не искал близости с ней. Но кто ж в 15 лет устоит от соблазна секса?

И? Что это меняет для Петира в глазах Хостера?

 

[lenivaya]

Шишка ↑, вот именно, что ничего. И в этом и есть отсутствие справедливости, если ты ниже титулом. По сути виноваты оба и Лиза, и Петир.

 

[Шишка]

И в этом и есть отсутствие справедливости, если ты ниже титулом

Сословное общество, никакой демократии, действительно! Кошмар просто!

 

[lenivaya]

Шишка ↑, та да) И не говорите. От как в таком обществе прожить человеку с коммунизмом в сердце? (Мизинцу)

 

[Fleur-de-Liss]

Грубо говоря, Петир из романтических воспоминаний Кэт умер, и слухи о ней и Лизе - это дело уже совсем другого человека.

Дело не в том, что он умер, в конце концов, жизнь иногда наносит раны, которые убивают что-то, или все. Дело в том, что он сам в себе это убил. То, что он вышел на поединок - это было самым высоким и благородным в его жизни. И любовь к Кейтилин, неразделенная и безнадежная - она в любом случае была ценностью сама по себе. Но Мизинец все это слил в сортир. Тут даже высоким стилем не скажешь, потому что он все это, что привело его к поединку за любимую женщину, совершенно искренне презирает. И считает это глупостью и смеется. Он эту любовь тоже своими руками опошлил и слил в выгребную яму. То есть тут не жизнь нанесла удар и искалечила (если смотреть трезво, глазами уже взрослого Мизинца - это была просто юность и просто жизнь), тут человек сам вычеркнул все светлое и извалял в грязи единственную ценность. Нет, две ценности. Потому что любовь Лизы - пусть и больная, но это тоже ценность.
Но Мизинец совершенно сознательно стал человеком, который не способен больше на высокие чувства и поступки, потому что он все это в себе благополучно и совершенно сознательно вычеркнул. И главное - ему нравится быть таким, он от себя от такого - в восторге. И именно то, что это сознательный выбор для меня перечеркивает все то благородное, чем был тот поединок.

 

[Fleur-de-Liss]

Хотя в чем была его вина? Лишь в том, что посмел вызвать на дуэль Старка?

Хотя бы в том, что он заявил права на просватанную дочь лорда и его проживание в одном с ней замке больше не допустимо. И его не выгнали на улицу - его отправили домой.
И ведь еще есть Лиза. В любом случае, если смотреть со стороны, то юношу, который на поединок выходит за одну дочь, а спит с другой, наверное и правда лучше отправить восвояси.

 

[Шишка]

Дело в том, что он сам в себе это убил. То, что он вышел на поединок - это было самым высоким и благородным в его жизни. И любовь к Кейтилин, неразжеленная и безнадежная - она в любом случае была ценностью сама по себе. Но Мизинец все это слил в сортир.

Ну вот не знаю. Этот поединок действительно был самым высоким и благородным в его жизни, но куда он его привел? К краху всех надежд, любви, травме, опасной для жизни и потерю привилегий. Очень жестокий жизненный урок, про который трудно сказать сам или не сам.
Это как Санса, которая хотела выйти замуж за принца, а принцем оказался Джоффри. Сама ли она выбрала садиста в женихи и покровители? Ну, можно считать, что сама, но понятно же, что не вполне))) Петир тоже не выбрал цинизм, ему жизнь недвусмысленно показала, какой способ мышления в его случае будет более выигрышным. И он очень гибко приспособился.
Тут вот некоторое время назад меня леди dreamer пыталась спросить, что же ему делать-то было? Единственный альтернативный вариант в его случае - забиться в угол и не отсвечивать. Или как Боннифер Хасти, посвятить себя молитвам. То есть варианта чего-то добиться в тех условиях, которые ему были предложены, не становясь пройдохой и циником, особо-то и нет. В принципе, я согласна.
Другое дело, что я как-то не считаю, что в этом деле обязательно надо быть первым учеником. Жизненные ценности у всех разные, и возможно на пути Хасти есть свои цветы, свершения и радости. Но с тз общества он смешон, чего уж. То есть ценность любви, особенно безответной, - это ценность очень особого свойства, и невозможно человека винить в том, что он не разделяет этой ценности.

И главное - ему нравится быть таким, он от себя от такого - в восторге.

А вот тут как раз и заключается главная причина, на мой взгляд, почему Петир такой интересный персонаж (хотя и не вызывающий у меня лично любви). Потому что его восторг от себя на данный момент в книгах вполне оправдан. И читатели справедливо ожидают развития, которое возможно в данном случае только в минорную сторону. Это такой клифхангер почище мнимого убиения Джона Сноу, между прочим. Будет - не будет. Если будет, то как. К сожалению, сериал предлагает какой-то адовый картон, которым трудно удовлетвориться.

 

[ElenaSh]

Другое дело, что я как-то не считаю, что в этом деле обязательно надо быть первым учеником.

Но Петир - литературный персонаж. "Быть первым учеником" - это в данном случае означает - выйти на передний план, вызвать интерес у читателей. И вот в предложенных условиях мира Мартина никакие другие сколь угодно благородные ходы, которые он мог бы совершить, не принесли бы ему даже той малой популярности, которая у него есть сейчас. То есть по сути он обречён изначально, будучи зажат в жёсткие тиски своего происхождения. Причём Мартин дважды указывает на невозможность другого, честного пути: ему отказывают в руке Кейтилин, но ему, уже чего-то в этой жизни достигшему, так же отказывают позже в руке Сансы. Какой у него есть выход? Остаться третьим статистом в пятом ряду для всех читателей, пронеся великую любовь к Кейтилин через всю жизнь? Или быть ненавидимым большинством, но отчаянно любимым теми немногими, кому он близок, не смотря на аморальность?

 

[Шишка]

Но Петир - литературный персонаж.

Не-не, погодите. Тут нельзя смешивать два подхода к рассуждению - получается чушь. Или мы смотрим и говорим о персонажах извне мира, снаружи, этот мир непроницаем для нас, мы можем только наблюдать за тем, как писатель нам рассказывает историю. С этой тз мы можем судить, что Петир - интересный персонаж именно потому, что достиг высот цинизма и подлости. Рассждать о его сюжетной необходимости и прочее. Совсем другое, когда мы, как читатели, как бы говорим - ок, ладно, притворимся, что Весторос - это мир, существующий в некоей реальности, и в этой реальности персонажи совсем не персонажи, а живые люди. Тогда мы пелену между ними и нами разрываем и судим их как живых людей. Смешивать нельзя, потому что Петир не может осознать, что он - литературный персонаж и его жизненная задача не вскарабкаться по лестнице как можно выше, а развлечь читателей.
Так что не надо. А то так можно договориться до того, что и Рамси - няшка, просто надо было кому-то помучить Теона, и поэтому у него не было выбора. И Джофф вообще жертва, и так далее.
Я стараюсь придерживаться одной давно высказанной в фентези-литературе позиции. У Льюиса в ХН, Люси, если мне память не изменяет, находясь в междумирье спрашивает Аслана: а что, мол, вот с тем-то человеком? (честно, совсем забыла о ком шла речь, да это и не важно) ему тоже так же придется, как и нам? На что Аслан (бог этого мира) отвечает: Я рассказываю каждому только его историю. Если это не рассматривать в религиозном контексте, а думать с тз Творца как автора, то это очень правильная позиция, на мой вгляд.
Вот с этой тз можно сколько угодно думать о внешних причинах выбора и поступков Петира, но все равно именно и только он отвечает за свой выбор. В этом главное, имхо, моралите Мартина. За свой выбор, даже если он сделан вынужденно, под влиянием юношеской глупости, романтизма или тяжелых жизненных обстоятельств всегда придется заплатить. "Быть первым учеником" - это значит перехитрить самых хитрых (Аррена, например), перециничить самых циничных (Серсею), переразвратить самых развратных и так далее. Петир сделал свой выбор. Как ему придется расплачиваться за него - посмотрим.

 

[ElenaSh]

Шишка ↑, вы меня простите, я тут немножко болею и плохо формулирую мысли, но я зацепилась за восхищение неразделённой любовью, как ценностью, и я могу понять это восхищение только с точки зрения читателя - да, красивая, слезливая история и всё такое, но если смотреть на неё изнутри, ну, допустим, я оказалась в Вестеросе, то вряд ли бы мне понравился такой тип, скорее посчитала бы, что у него не все дома, и что это вовсе и не любовь была, а одержимость какая-то. Собственно и уважать то здесь не за что, как, допустим, никто не уважает Лизу за её неразделённую любовь. То есть если мы судим по меркам Вестероса, то эта история сама по себе выглядит фриковой - среди тамошней публики ценятся такие скучные, но образцовые браки, как у Кет и Неда, например, а не безумные дуэли. Вообще, я конечно, понимаю, что я смешиваю пласты, но это то, что как раз произошло и с Петиром: история, выглядящая красиво в книжной интерпретации, в реальности обернулась свинством. Он же неспроста повторяет Сансе своё "жизнь - не песня" - с ними обоими случилась одна и та же ломка, но только Сансе крушение идеалов мы ставим в плюс, а Петиру - в минус.

 

[Шишка]

ElenaSh ↑, а, теперь поняла вашу мысль. И, разумеется, не согласна с вами и вы опять, имхо, смешиваете два подхода. Лизу мы не любим именно за ее неразделенную любовь? Или, все-таки, за то, что она - вздорная, неумная и развращенная женщина? Мы ее не любим как читатели или как условные соседи Лизы? А точно ли Лиза корректный пример - ведь она-то считала, что ее любовь вполне себе разделенная и только сословные предрассудки ее отца не дали ей стать счастливой?
Если вы в реальной жизни (или условной реальности Вестероса) считаете всякого влюбленного человека, которому не отвечают на его чувства, фриком, то вы, мне кажется, не правы. Хотя и принадлежите некоей общности людей, т.е. вашу позицию найдется кому разделить. Но это буду не я, уж простите. Человечество не просто так создало огромную литературную традицию (которая вам кажется теперь слезливой, пфр!), посвященную неразделенной любви и самым разным - от высокого безумия до страшного грехопадения - ее проявлениям. Уважать именно за это чувство, конечно, нечего. Т.е. любовь сама по себе - это просто чувство, а вот что человек из нее делает, это вопрос выбора. Если человек из неразделенной любви убивает отвергнувшего, то он убийца, а если совершает подвиг - герой. Если человек ценит свои чувства просто потому, что они делают его лучше - его есть за что уважать. Если он бесится от невозможности обладать объектом любви - то его можно только пожалеть.

 

[ElenaSh]

Шишка ↑, проблема в том, что для того, чтобы оценить какие-то действия, нам необходим во-первых, наблюдатель, а во-вторых, соответствующая система координат, и тут, допустим, если наблюдателем буду я, оказавшаяся в Вестеросе, то для меня выход Петира на дуэль будет представляться подвигом, а для Неда Старка, например, - глупостью. И кто из нас прав: я или Нед? Знаете, когда я сказала "фрик", то на самом деле сделала Петиру комплимент, потому что для меня как раз то, что он пошёл вопреки предписанным правилам - это плюс, а Нед не выходит за рамки правил, и для него это минус - то есть тут важны ценности именно наблюдателя. Теперь, по поводу сплетен про лишение девственности, - могут ли эти сплетни каким-то образом перечеркнуть дуэль и унизить Петира? И может ли его возвысить бережное хранение своей любви? Вот мне кажется, что ни то, ни другое, как факт, не имеет никакого значения. Я уважаю его не за любовь и не за дуэль, а за те качества характера, которые сделали эту дуэль возможной: смелость, благородство и вот этот самый нонконформизм. И тут я возможно спорю с Мартиным, но не верю в то, что характер подвержен радикальным изменениям. Про неразделённую любовь - сложный вопрос на самом деле, мне надо подумать. Я уже писала как-то, что не верю в то, что бывает неразделённая любовь, считаю, что она возникает обычно от обманного представления о человеке, а уж неразделённая любовь, которая бы длилась годами, как предполагается должно было быть у Петира к Кет, - и вовсе какой-то сюр. Любовь может длиться сколь угодно долго только в том случае, если твой объект любви всё-таки хоть как-то разделяет это чувство, то есть вот допустим если взять вашего Джораха, то я думаю, что к Линессе у него не было любви, а к Дени - есть именно потому, что он получает что-то от неё в ответ. И этот обмен энергиями, конечно, может быть неравноценным, но вот так чтобы совсем непроницаемая стена и эту стену любить всю жизнь - ну, может, я чего и не понимаю.

 

[Шишка]

что для меня как раз то, что он пошёл вопреки предписанным правилам - это плюс, а Нед не выходит за рамки правил, и для него это минус - то есть тут важны ценности именно наблюдателя.

Как-то я запуталась в вашей позиции, прошу прощения. Или Петир в юности=Санса, и тогда он не идет ни против каких правил, а действует согласно имевшимся тогда у него представлениям о правильном романтическом и рыцарском поведении влюбленного. Или же он сознательно взламывает систему, только от неумелости плохо. Если второе, то тогда он и не был никогда никаким романтиком, правда леди Fleur-de-Liss ↑, а был просто сначала неумелым карьеристом, а потом сказал, как Ильич, "мы пойдем другим путем" и научился. В принципе, такое тоже возможно, но тогда ни о каком благородстве, имхо, речь вести не стоит.
С тем, что радикальных перемен в характере человек на протяжении жизни не происходит, я даже согласна. Но вот благородство - это разве черта характера или набор убеждений? Мне кажется, что второе, и он как раз может меняться. Трус от природы не станет смельчаком, но научиться преодолевать свой страх он может. От природы нежная девочка не станет наслаждаться зрелищем мучений и убийств, но убивать тысячи ради благородных целей научится. И так далее. То, что Петир не трус и никогда им не был - очевидно. То, что он благороден в своем настоящем - по-моему слишком смелое утверждение.

а уж неразделённая любовь, которая бы длилась годами, как предполагается должно было быть у Петира к Кет, - и вовсе какой-то сюр.

Ну вот у Боннифера Хасти так было, он решил, что будет теперь молиться Деве. Барристан вспоминает прекрасные глаза Эшары. Почему это сюр? Само чувство не длится годами, но можно хранить о нем очень сильную и светлую память. А можно пережить, простить любимого за не ответ, полюбить снова и так далее. В общем, варианты именно с любовью есть и помимо того, что выбрал Петир.

Любовь может длиться сколь угодно долго только в том случае, если твой объект любви всё-таки хоть как-то разделяет это чувство, то есть вот допустим если взять вашего Джораха, то я думаю, что к Линессе у него не было любви, а к Дени - есть именно потому, что он получает что-то от неё в ответ.

Давайте сразу договоримся, что Джорах не мой, а Джорджа Мартина.
Не очень тут опять я вас поняла. Не было любви к Линессе, а что же было? Что же его окрылило так, что средний боец выиграл аж целый турнир?

 

[ElenaSh]

Не было любви к Линессе, а что же было? Что же его окрылило так, что средний боец выиграл аж целый турнир?

Влюблённость. Но это как раз такое - можно и дров наломать, а потом дурман проходит. И у Петира к Кет тоже - влюблённость.

Или Петир в юности=Санса, и тогда он не идет ни против каких правил, а действует согласно имевшимся тогда у него представлениям о правильном романтическом и рыцарском поведении влюбленного. Или же он сознательно взламывает систему, только от неумелости плохо. Если второе, то тогда он и не был никогда никаким романтиком.

Да, мне наверно нужно объяснить, что я подразумеваю под системой. В этой системе правильное благородное поведение - это слушаться родителей и жениться на тех, кого тебе выбрали, а неправильное, книжное, романтичное - это устраивать дуэли и сбегать с возлюбленными. Петир поступает неблагородно по реальным законам жизни, но благородно - по-книжному. И вот это книжное благородство в нём есть до сих пор, вот что я думаю.

 

[Шишка]

Влюблённость. Но это как раз такое - можно и дров наломать, а потом дурман проходит.

У Джораха этот дурман не проходил до тех самых пор, пока Линессе не наставила ему рога и не сбежала к другому. При этом, ради этой "влюбленности" он потерял самое дорогое, что у него было. Нет, думаю, что сама градация - тут влюбленность, а тут любовь - очень сомнительная. Это невозможно оценить достоверно, мне кажется.
Но сравнение с Петиром прикольное получается. Потому что Петир, женившись на Лизе (и точно не испытывая к ней никаких чувств) сумел извлечь из этого брака максимум выгоды для себя. Джорах, взяв жену из высокородного и богатого дома, перебивался исключительно своими ресурсами и даже драгоценностей жены не продал. Потому что любил. Выгода и любовь плохо стыкуются.
Что чувствовал Петир к Кэт в момент своей дуэли с Брандоном, влюбленность или любовь - я не берусь судить...
Стойте, у вас получается, что Петир потому испытывает к Сансе именно любовь, что не порет горячку, а именно что манипулирует ей для своей пользы?

Про благородство я ничего не поняла опять, завтра на свежую голову попробую)))