• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

Какая судьба ждет Петира Бейлиша в конце саги?


  • Всего проголосовало
    1,291
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Dziadek

Лорд
Бойтесь своих желаний - они могут исполниться (с).

Этот принцип Мартин очень любит и постоянно применяет его для главных героев (наряду с кармическим правилом- Робб нарушает правило не убивать родных - Фреи нарушают правило гостеприимства, Слинт решает снести голову Старку-отцу - его голову сносит Старк-сын, Джейме оставляет Брана калекой - становится калекой сам и т.д.).

Вернемся к принципу желаний. Санса хотела остаться в КГ невестой Джоффри - пожалуйста, оставайся и живи этой жизнью. Джейни хотела быть Арьей Старк - пожалуйста, будь, и неси эту ношу. С Тайвином и вовсе прямым текстом разжевано - хотел, чтобы дочь была прекрасной королевой, а сын великим рыцарем - кушайте, не обляпайтесь. Тирион разглагольствовал на ту тему, что Тайвин ему дал меньше, чем ничего и он отомстит за Тишу - он отомстил и пожил годик без того, что ему дал Тайвин (как справедливо замечено, вылез он все равно за счет того, что получил от Тайвина - имени Ланнистер со всеми вытекающими). Можно и еще поискать примеры, но здесь интересен Петир Бейлиш.

Поэтому было бы странно, если б Петиру не дали возможности осуществить свои мечты.
И вариант остаться для него в живых я вижу такой - если он добровольно откажется от того, что ему там нужно (ЖТ не ЖТ, не знаю, но узнаем) во имя чего-то другого. Конечно, вариант пожертвовать Сансой, чтобы сесть на ЖТ - невероятно пошл, но у Мартина есть весьма затасканные ходы в сюжете. Но, скорее всего, выбор (и цель?) будут иными. Но они мне видятся, правда, это явно уже в седьмой книге, а не в Ветрах. В Ветрах он разве что осуществит свои мечты... в том виде, как их видит Мартин, а не мерещится самому Бейлишу.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну вот не знаю. Этот поединок действительно был самым высоким и благородным в его жизни, но куда он его привел? К краху всех надежд, любви, травме, опасной для жизни и потерю привилегий. Очень жестокий жизненный урок, про который трудно сказать сам или не сам.
Я все-таки думаю, что урок был не настолько жестокий и результаты были не настолько ошеломляющими. Мы ничего не знаем о юном Петире, но мне трудно представить, что он жил рядом с лордами и не знал, как устраиваются браки дочерей лордов. Поэтому мне трудно считать, что он на самом деле думал, что ему могут отдать старшую дочь просто потому что у него любовь приключилась. Что до всего остального - это был его личный выбор. Он сам решил пойти на поединок и, возможно, красиво умереть. Но оказалось, что его просили не убивать, причем просила та, за которую он сражался. Она отказала ему в знаке внимания и это более, чем естественно, тут никаких сюрпризов наверное даже для юного Петира не было (повторю, он за годы жизни в замке примерно знает, что такое помолвки - это не союз сердец, а союз кланов). Она не пришла к нему после битвы - еще более естественно, было бы странно, если бы чужая невеста посещала претендента на её руку. Но при этом Мизинца лечит мейстер и ухаживала за ним вторая дочь лорда. То есть жизнь конечно жизнь, но вот ничего внезапно жестокого в ней не было. Все, кроме любви, было личный выбором, а уж почему из всего произошедшего получился крах идеалов....... значит не идеалы это были а так, одна картинка. Если идеалы настоящие - их так просто не убить, на то они и идеалы.

Это как Санса, которая хотела выйти замуж за принца, а принцем оказался Джоффри. Сама ли она выбрала садиста в женихи и покровители? Ну, можно считать, что сама, но понятно же, что не вполне)))
Но тут получается, как говорится, совсем разная разница. У Сансы идеалы не рухнули - с неё грубо сняли розовые очки, через который она смотрела на мир с прекрасными принцами и картонными благородными рыцарями. Но когда очки были грубо сняты (и в разы грубее, чем у мальчика, которого девочка не полюбила), что же стало с идеалами Сансы? А она все равно продолжает считать, что "настоящие рыцари" есть, но не в узко-книжном смысле. Она не стала считать, что этот мир не заслуживает того, чтобы быть благородным, что единственная цель - это игра, а люди - грязь под ногами. Потому что все перечисленное - это Серсея. А Санса даже в последних своих главах не сильно отличается от той, что была в первых - только выросла и жизненный опыт появился. И в её мыслях о Тирионе, что после всего она все-таки помнит его доброту, много говорит о том, что никуда идеалы не делись, они лишь перестали быть картонными.

А вот тут как раз и заключается главная причина, на мой взгляд, почему Петир такой интересный персонаж (хотя и не вызывающий у меня лично любви). Потому что его восторг от себя на данный момент в книгах вполне оправдан.
Оно понятно, что оправдан - пока что результаты блестящие. Но этот восторг он все-таки, на мой взгляд, является главной его чертой, которая говорит о нём чуть меньше, чем все. Мизинец не просто ковыряется в дерьме, он от этого получает удовольствие - и это очень важный штрих, ключевой. Тут можно провести сравнение с Джорахом, оно будет уместно. Джорах, в некотором смысле, тоже "ковырялся в навозе" в отчаянной попытке найти деньги и пал весьма низко. Но вот что важно - он и в своих собственных глазах пал и он всем этим в себе не восхищался - но это в себе ненавидел. И вот тут ключевая разница - стыдно не купаться с дерьме, а получать от этого удовольствие. Человек может быть слаб, он может пасть ниже любого мерзавца (я уже условно, не про Джораха), но от мерзавца его будет отличать не только то, что он от этого страдает, а то, что он все-таки будет смотреть вверх, хотеть и желать подняться.
Мизинец с удовольствием строит интриги, наблюдает за падением и смертью своих жертв (одна улыбка, с которой он приставил кинжал к горлу Неда, чего стоит), с удовольствием полоскает в грязи имя и Кейтилин и Лизы и себя самого по результатам считает очень и очень крутым. И ему нравится быть именно таким.
Если Станнис это человек, который лишен души и жизнь постигает только холодными разумными штампами, то Мизинец - это человек, который лишен благородства от начала и до конца - начиная от неумения его понимать и заканчивая искренними мыслями о том, что все это - одна чистая глупость, повод для смеха.
 

Шишка

Знаменосец
Мы ничего не знаем о юном Петире, но мне трудно представить, что он жил рядом с лордами и не знал, как устраиваются браки дочерей лордов. Поэтому мне трудно считать, что он на самом деле думал, что ему могут отдать старшую дочь просто потому что у него любовь приключилась.
Ну, это вопрос "розовых очков". Мы же, в самом деле, ничего толком не знаем. Кроме того, не только потому, что любовь, а потому, что он готов умереть за нее, а еще у него и в самом деле большой личностный потенциал. В конце концов трудно сказать, когда и как человек осознает, что его личные качества, его ум, трудолюбие и амбициозность в глазах окружающих ничтожны и ничего не стоят. (В наше время это далеко не все осознают даже и в сорок, а снятие розовых очков может быть очень болезненным). Кроме того, мы не знаем, о чем думал Петир те две недели, которые отлеживался от раны, каким было направление его мысли. Мне кажется, что вполне этот период можно считать за период крушения идеалов. Да, это отчасти сознательное избавление от розовой шелухи и, вместе, с тем, от благородства и рыцарственности, но это все равно мысленный поступок, спровоцированный внешними обстоятельствами, как и у Сансы.

Если идеалы настоящие - их так просто не убить, на то они и идеалы.
Наверное. Но это, имхо, как с любовью и влюбленностью - ну кто судит, где настоящее, а где нет. Если по конечному результату, то советую погодить - вон леди Елена считает, что в глубине души Петир остался романтиком, а значит это как-то проявится, а значит его идеалы не смогли умереть даже под натиском трезвого и циничного ума и весьма успешной игры в престолы. И значит они, по вашей классификации, настоящие)))

Но тут получается, как говорится, совсем разная разница.
Я согласна, согласна, что Санса несколько иначе воспринимает избавление от розовых очков, чем Петир-в-пятнадцать. Но мы до конца ее трансформации пока не дочитали)))

И вот тут ключевая разница - стыдно не купаться с дерьме, а получать от этого удовольствие. Человек может быть слаб, он может пасть ниже любого мерзавца (я уже условно, не про Джораха), но от мерзавца его будет отличать не только то, что он от этого страдает, а то, что он все-таки будет смотреть вверх, хотеть и желать подняться.
Ну Джорах и Петир все-таки очень разные в личностном плане, в некоторых местах даже противоположные, чтобы требовать сходства даже маленького. Изначальный мотив у Джораха в квесте с Линессой был "ничего не имеет значения, кроме нашей любви" (взрослый мужчина, а как Петир-в-пятнадцать рассуждает), ему казалось, видимо, что любое непотребство уж в его-то собственных глазах будет оправдано. Но, имхо, именно муки совести - то, что мне в нем как раз и нравится - это сильный тормоз на пути к успеху. Петир это понимает, мне кажется.
Ну и собственно итог очевиден: где один и где второй по итогу, который сейчас имеем.
А дальше ведь вопрос только личного читательского выбора: мне, не буду скрывать, нравятся совестливые неудачники, а другим читателям - бессовестные успешники (это если по этому критерию выбирать).
Короче говоря, я с вами согласна, на самом деле. :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я согласна, согласна, что Санса несколько иначе воспринимает избавление от розовых очков, чем Петир-в-пятнадцать. Но мы до конца ее трансформации пока не дочитали)))
Но мы видим её процесс и если кратко, то внешняя оболочка Сансы мягко подчиняется, а к внутренней ни разу не приблизился никто из тех, кто считает, что она вся на ладони и вообще уже ручная. Просто с Сансой и её семьей произошли ужасные вещи, но она не стала считать, что весь мир и все люди не стоят того, чтобы верить них, верить в то, что не все на свете низки и уж точно не стремиться стать самой низкой, мол, мир иного и не заслужил.
В конце концов трудно сказать, когда и как человек осознает, что его личные качества, его ум, трудолюбие и амбициозность в глазах окружающих ничтожны и ничего не стоят. (В наше время это далеко не все осознают даже и в сорок, а снятие розовых очков может быть очень болезненным).
Ну а с чего бы Мизинцу прийти к такому выводу, да еще глобальному? Все, что произошло - ради него лорд Хостер Талли не пожелал разорвать помолвку своей дочери, леди Кейтилин и лорда Брандона Старка (или сира, уж не знаю, как он там назывался). И достоинства или недостатоки Петира Бейлиша тут не играли вообще никакой роли. В конце концов, разве Кейтилин хоть слово сказала о том, что она хотела бы быть его, да вот жестокий мир и законы не позволяют? Нет. Кейтилин вполне нравился Брандон, Кейтилин не собиралась замуж за Петира Бейлиша, и его достоинства и недостатки тут совершенно не причем.
При этом, жизнь как раз доказала, что личные качества - ум, трудолюбие и амбициозность очень даже имеют значение, потому что хоть и после протекции, но он получал один пост за другим и в конце концов достиг такого высокого уровня, какой был бы честью и для более родовитых лордов. Так в чем же тогда заключалась несправедливость мира - в том, что его не полюбили? Главное - его не полюбили, а значит как минимум Кейтилин не испытывала никакого желания выходить за него замуж? Если это засчитывать как основание для краха всех идеалов - как-то все-таки мелковато получается, все больше похоже на обычную месть за нанесенные обиды.
То, что нет ПОВ, это конечно не позволяет в полной мере судить о персонаже, но Мизинец - достаточно разговорчивый человек, к тому же в последней книге он показан глазами внимательной Сансы, которая обладает даром видеть в человеке основное - но даже так ни одного намека на то, что под маской лавочника скрывается страдающий романтик.
Парень идет к успеху, но не фартануло , вот пока что все, что было сказано о Мизинце в книге. И я могу ошибаться, но пока что предполагаю, что больше его ничего и не интересует до такой степени, чтобы прекратить эту игру. В конце концов, его показывают глазами Сансы, которая при всех своих недостатках, обладает даром видеть суть человека. И пока что она увидела маску Мизинца, за которой кроется Мизинец. И никаких пока что намеков на благородство.
Короче говоря, я с вами согласна, на самом деле.
Да я в общем-то тоже, просто поговорить захотелось:)
 

lisacat

Знаменосец
что он жил рядом с лордами и не знал, как устраиваются браки дочерей лордов
Теон гораздо выше Петира по происхождению и старше, но верил, что Сансу за него замуж выдадут.
Петир ребёнком был. Что он понимал?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Петир ребёнком был. Что он понимал?
Санса в 11 лет понимает, что Джейни Пуль не может быть женой лорда Дондарриона. И мне кажется, что мечты Теона это не реальные планы или желания, это отчаянные мечты обрести дом и отца. Даже не жену - а именно отца, в лице лорда Старка.
Но в любом случае - если 11-летняя Санса знает, как устраиваются браки, то как-то сомнительно, что этого не знает 15-летний Петир.
 

Loksley

Знаменосец
Fleur-de-Liss , Нет,я как то ещё могу понять,Джейме вон в 14 ради любви трюк покруче отжег. Так что в чувства Петира к Кэт тогда и его мечты,которые для него казались реальными я верю.Вот как раз этот поединок,а вернее то как и чем он закончился и стали для Петира точкой с которой началось превращение Бейлиша в Мизинца.Не был бы Мизинец таким романтиком в детстве-не превратился бы в такого прагматичного циника потом.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Не был бы Мизинец таким романтиком в детстве-не превратился бы в такого прагматичного циника потом.
Путь до циника и мерзавца начинается не только с романтиков и один поступок, который самим же Мизинцем слит в сортир еще не говорит о том, что вот тут был благородный рыцарь и романтик, а потом его девочка не полюбила и все, весь мир разрушен и он стал циником.
Из книги трудно сказать - был ли Мизинец романтиком, но вот то, что он всегда был хитр;№пым - это факт.
Петир явно раскаивался. Взгляд извлек из памяти яркие воспоминания: в детстве он всегда был лукавым ребенком, но после проказ обычно принимал невинное обличье, так уж он был устроен.
Детство прошло, маленький поросенок превратился в хряка, но выражение лица и манера себя вести остались прежними.
 
Последнее редактирование:

Smile

Лорд
Теон гораздо выше Петира по происхождению и старше, но верил, что Сансу за него замуж выдадут.
Петир ребёнком был. Что он понимал?[/QU

Ну Теон как бы наследник короля ЖО (был на тот момент), хоть и на воспитании Старков.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

lisacat

Знаменосец
Smile, на ЖО нет короля, но он предполагаемый наследник гранд-лорда. Но Сансе Теона не рассматривали даже как гипотезу. Что не мешало ему о ней мечтать и потом сожалеть, что она не в замке. А Теону уже прилично лет было.

Допускаю, что маленький Питер - мальчик с непроставленными границами, к которому Талли относились как к члену семьи, мог искренне верить, что Хостер отдаст Кэт за него замуж. Тем более он верил, что Кэт сама этого хочет.
 

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Fleur-de-Liss , Нет,я как то ещё могу понять,Джейме вон в 14 ради любви трюк покруче отжег. Так что в чувства Петира к Кэт тогда и его мечты,которые для него казались реальными я верю.Вот как раз этот поединок,а вернее то как и чем он закончился и стали для Петира точкой с которой началось превращение Бейлиша в Мизинца.Не был бы Мизинец таким романтиком в детстве-не превратился бы в такого прагматичного циника потом.
Там не только в поединке дело. Он, видимо, был сильно влюблен, раз полез драться с более опытным бойцом и огреб сначала от него (в чем еще полбеды), а потом - от сестер. Шутка с заменой одной Талли на другую была жестокая и очень несвоевременная. У парня должен был мир сразу по всем фронтам обрушиться - чуть не умер, девушка, из-за которой чуть не умер, над ним посмеялась, а в итоге люди, которых он считал своей семьей, дружно ткнули его носом в "знай свое место" и это место оказалось.... хреновое, скажем так.

И я согласна насчет романтика. Бывшие романтики становятся самыми жесткими циниками, потому что больнее всего ударяются о реальность. Кстати, по Сансе это тоже видно. Она тоже была нежная, поэтому теперь так жесткачит и не факт, что восстановится.
 

lisacat

Знаменосец
поэтому теперь так жесткачит
Вы с сериалом путаете, а его обсуждают в другом разделе.
Сериальная Санса к книжной с первого сезона никакого отношения не имеет.
Книжная Санса не "жесткачит". Даже близко ничего подобного нет.
И сериальный Петир на книжного персонажа тоже не похож.
 
Последнее редактирование:

ellie_mallbrrul

Межевой рыцарь
Вы с сериалом не путаете, а его обсуждают в другом разделе.
Сериальная Санса к книжной с первого сезона никакого отношения не имеет.
Книжная Санса не "жесткачит". Даже близко ничего подобного нет.
И сериальный Петир на книжного персонажа тоже не похож.
Точно, зашла сбоку в свежие темы и не поняла, в каком я разделе. Пардон.:)
 

Smile

Лорд
Smile, на ЖО нет короля, но он предполагаемый наследник гранд-лорда. Но Сансе Теона не рассматривали даже как гипотезу. Что не мешало ему о ней мечтать и потом сожалеть, что она не в замке. А Теону уже прилично лет было.

Допускаю, что маленький Питер - мальчик с непроставленными границами, к которому Талли относились как к члену семьи, мог искренне верить, что Хостер отдаст Кэт за него замуж. Тем более он верил, что Кэт сама этого хочет.
Да , гранд-лорда, но сами считают себя королями)) и восстают постоянно. А Петир - явно из другой категории, из новых лордов. И напомните, пожалуйста, кого Сансе до Джоффри сватали? По моему - никого. Мала еще была. Так, что Теон мог реально помечтать)
 

Ava

Знаменосец
Но этот восторг, он все-таки, на мой взгляд, является главной его чертой, которая говорит о нём чуть меньше, чем все. Мизинец не просто ковыряется в дерьме, он от этого получает удовольствие - и это очень важный штрих, ключевой.
Мизинцу, безусловно, очень импонируют политика и придворные интриги, но балдеет он при этом от себя. От своего таланта, от своих мозгов и от своих побед.

Сандор Клиган, безусловно, имеет низкий порог отвращения к смерти, но балдеет-то при этом не от самих убийств, а от себя. От своего таланта, силы, сноровки и от своих побед.

Тирион Ланнистер, безусловно, любит секс, разврат и бордели, но балдеет-то при этом от себя. От того, что в темной койке он не уступает рыцарю Цветов и способен показать себя не хуже всякого здорово-красиво. И в политике-интригах, кстати, тоже.

Реализация и самоутверждение вообще чертовски важны для мужчин (и не только для них), а посредством какого скилла - тут уже, как говорится, чем Бог наградил. Возможно, каждый из вышеуказанных и был бы рад реализоваться на какой-то более благопристойной и возвышенной арене - как, скажем, Эддард Старк в своей образцовой семейной жизни, - но если нет таких возможностей и предпосылок, - как? Бейлиш хотел реализоваться в любви и семье, но был для этого неподходяще беден, и Сандор с Тирионом - тоже бы не против, но, простите, не вышли ни рожей, ни ростом. Это тоже важно? Тоже важно.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ava , так я до этого и говорила о том, что Мизинец от себя, от такого, занимающегося вот этим вот - и успешно! - просто тащится. Да ради бога, имеет полное право. Только я лично (а говорю я только за себя) считаю что это все является отражением натуры в общем-то гниловатой. Точно так же, как восторг Пса от себя-такого-крутого-с-мечом, и Тирион от себя-такого-крутого-с-шлюхами-в-постели - отражением натуры болезненной, ноги которой как ни крути, а растут из комплексов.
Так что во всех трех случаях нечему восхищаться. Понять - можно, и принять тоже. Но вот восхищаться нечем. А кого-то можно даже вполне искренне презирать - это уж каждый сам для себя решит, кого именно.
 

Ava

Знаменосец
Только я лично считаю, что это все является отражением натуры в общем-то гниловатой, болезненной, ноги которой как ни крути, а растут из комплексов. Так что во всех трех случаях нечем восхищаться. А кого-то можно даже презирать - это уж каждый сам для себя решит, кого именно.
Лично я во всех трех случаях не вижу исключительно компенсаторной функции. Максимум - на совместительной основе. Это раз. А во-вторых, любой социальный талант (об ассоциальных я не говорю) можно рассматривать и воспринимать как в контексте области применения и вектора движения, так и обособленно, как самоценность. Т.е. тот же политический или ратный дар для кого-то в принципе чужд и отвратителен (к примеру, пацифисты не признают войну, даже если та освободительная и священная); для кого-то может быть приемлем и служить объектом восхищения, только если он направлен на добро (миротворчество, защиту слабых); а для кого-то - сам по себе, независимо от сферы приложения. Мнений и позиций много, да.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ava , и я о том же;) Но лично для меня, когда человек тащится от своей крутизны - а в эту крутизну входит ложь, манипулирование, убийства - то в общем и целом уровень качества этого человеческого материала я оцениваю весьма и весьма низко. А если уж совсем простым языком: по всем у выходит, что дерьмовый человек Петир Бейлиш. И никакая дуэль этого не изменит.
Лично для меня.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху