На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Хиль - не самый плохой вариант для Бри. Он, по своему честен, и брак, который он предлагает, обычный вестеросский брак, когда муж получает за женой земли и титул, она - мужа и детей. Скорее всего, в браке он ей изменял бы, но в "тихую", не афишируя свои связи.
Как я уже писала: "It's A Man's World" - Это мужской Мир и он построен мужчинами и принадлежит мужчинам. Джордж Мартин, тоже не жил в изоляции, и все его нравственные и культурные понятия зиждятся на двух столпах Европейской цивилизации - это греко-римский период (античность) , и монотеизм - Иудаизм (Ветхий Завет или Танах) как предтеча Христианству (Новый Завет ). Что мы видим в греко-римской философии и мифологии? На каком месте стоит женщина? Женщина в греко-римской философии - зло (помните ящик Пандоры?). Демосфен формулировал отношение к женщине, следующим образом: прелестницы служат для грубых удовольствий, жены для поддержания рода и охраны жилища, а гетеры для эстетического наслаждения." Сократ отзывался о женщине, как о принадлежащей исключительно дому, в самом ограниченном смысле; по его мнению гражданин менее всего должен был говорить и делиться мнением со своей женой. Платон высказывает не менее резкие суждения, хотя, устанавливая в своей республике общность жен, он допускает равенство образования и воспитания для обоих полов, но замечая при этом, что женщина не способна к обучению. По мнению Аристотеля, женщина - это ошибка природы; добродетель ее совсем иная и кардинально отличается от мужской добродетели, у женщин, добродетель, мало чем отличается от того, к чему способен раб.(т.е. низводит женщин на самую низшую ступень). Идеал жены, нарисаванный Ксенофонтом - домостроевский. Лучшим украшением женщины считалось молчание.
И всё же хотелось бы поподробнее узнать о "моментах шовинизма" и об их влиянии на восприятие женских персонажей в ПЛиО. Честно говоря, я не заметил, чтобы данные моменты каким-то образом повлияли на моё восприятие женщин в Саге
С Кейтлин Старк - арестовала Тириона, помчалась в Королевскую Гавань, подставила мужа... Замужняя женщина мать пятерых детей жена лорда, дочь лорда... должна была предвидеть чем обернется дело с таким вот демаршем...
Её муженёк тоже тупил, дай Боже, как к нему, в таком случае относиться?
.Будут, но при этом почти в каждом - за исключением, пожалуй, малопрописанных персонажей, - есть компенсирующие качества, за которые их можно любить. А женщины в ПЛИО, как я уже отмечала выше, негармоничны - если Мартин наделяет их неким недостатком (а он наделяет), это уже ничем не компенсируется (и, что интересно, читательницы это замечают критичнее, нежели читатели). Поэтому присоединюсь к мнению тех, кто считает представленный "ассортимент" кандидаток на читательские симпатии довольно скудным (не без колебаний, но почти с чистой совестью я смогла проголосовать только за Бриенну - внешность данность объективная и от неё не зависит, а других недостатков не вижу. И за бабулю Оленну проголосовала бы, да её в списке нет - забавная старушенция).
Вполне вероятно, что разные люди просто по-разному воспринимают положительные и отрицательные качества персонажей. Я, например, помимо отрицательных могу найти достаточное количество положительных качеств у тех же Кейтилин и Сансы, которые позволяют мне симпатизировать и сопереживать вышеуказанным персонажам, а вот тезис, о том, что люди, такие, как Русе или Мизинец, конечно, конченные циники и вообще делают много всяких нехороших вещей, зато они умные, и поэтому вызывают симпатию, лично для меня вообще ни разу не аргумент.В реальной жизни эти качества обычно комбинируются в различных вариациях
Вполне согласна с Вами в плане
И тоже очень даже сопереживаю и Кейтлин и Сансе и Серсее в том числе... Могу понять каждого персонажа (потому Мартин и популярен, что смог создать столько неоднозначных героев), но согласитесь - нет в женских образах глобальности, масштабности, эпичности, что ли... Мелкие у него девочки... Практически все мыслят категорией три "к" - киндер, кюхе, кирхе... Даже самые драматичные типа Кейтлин или Серсея, не говоря уже о Сансе (у которой как у курицы больше одной мысли в голову не помещается)... Все больше офтопить не буду...
Но, это уже действительно оффтоп
Мне наоборот очень нравится, что у Мартина нашлось место не только женщинам-с-топорами, но и образам традиционно-женским. При всей моей любви к той же Аше, дев-воительниц в фэнтези встречаешь столько, что они уже порядком надоели. И ведь в этом есть свой резон: сюжету нужны в первую очередь такие персонажи, которые будут его двигать, а не сидеть на попе ровно. Это одна из причин, по которым я среди прочих героинь особенно люблю Сансу: в моем представлении страдающая леди в башне - это такой третьеплановый персонаж, возлюбленная главного героя, которая не принимает особенного участия в развитии событий и маячит где-то в финале книги в качестве награды победителю. Что с нее возьмешь, как ее интересно можно ввести в сюжет? Ну сидит себе и сидит.
Но все равно, обычно если у персонажа важная сюжетная роль, то это либо мужчина, либо, извините, баба с яйцами и активной жизненной позицией. Трепетные лани - сидят у окошка и ждут своего героя, не имея собственных ПОВов.
Вот соглашусь, миледи
Мне именно это тоже изначально в ПЛиО и понравилось. Девы-воительницы это, кончено, неотъемлемая часть практически любого фэнтези, даже Профессор, известный своими консервативными взглядами, не удержался А вот персонажей подобных, например, Кейтилин, послушной своему долгу дочери, жены, матери, можно вообще по пальцам одной руки пересчитать и это, кмк, придаёт ПЛиО особый драматизм и очарование, а подобные персонажи, являясь очень "живыми" вызывают огромную симпатию и стремление им сопереживать и сочувствовать. По крайней мере, со мной происходит именно так. И для этого им совершенно не нужно принимать участие в каких-то событиях эпических масштабов. У Мартина получилось и ввести, и развить, да и еще и в качестве одного из основных персонажей. И образ для меня выгодно выделяется на фоне Аш, Бриенн, Арий и прочих Дейси даже не характером, а именно тем, что я его в фэнтези встречала крайне редко. Не то чтобы у меня был такой уж прямо богатый опыт чтения
Вообще, очень большим достоинством ПЛиО является наличие самых разноплановых женских персонажей. И такие, казалось бы, разные персонажи, как, скажем, Санса и Аша имеют каждая своё место в мозаике ПЛиО и своё влияние на ход событий. И это замечательно, что, как Вы совершенно справедливо заметили, историю двигают не только "бабы с яйцами"
но и вполне себе трепетные лани, просто делают они это не так, как девы-воительницы, а несколько по-другому, я бы сказал по-женски.
Я что-то пропустил? Или мы разные книги читали?
Совсем не обязательно баба с яйцами, это может быть очень мудрая и дальновидная женщина.. Я тоже не очень люблю брутальных женщин, и Мэри Сью меня тоже не очень прикалывает, но и "дама в беде" которую непременно надо спасать и которая не в состоянии самостоятельно сопли утереть, я тоже не признаю... Ну, разве невозможно быть умной и не махать мечом и не снимать трусы при виде любой особи мужского пола и не падать в обморок при слове "Ах!"? А у Мартина? Если женщине в голову помещается больше одной мысли, то она обязательно стерва...
Люто соглашаюсь с милордом Andaer и леди Yria! За это мы и любим ПЛИО, что все герои очень разные - и мужчины, и женщины. И отдельное огромное спасибо Мартину за леди Кейтилин
Кмк, это и есть отличный пример (и не единственный, кстати) того, что женщина может быть умной и не махать мечом, ну и далее про трусы)) Очень мало в литературе, особенно современной, образов женщин-матерей, не маячащих на заднем плане, а главных персонажей, а в фэнтези по-моему таких нет вообще. Она такая живая и настоящая - настолько, что некоторых от этого даже коробит (типа, раз уж пишешь про мать, то делай ее олицетворением милосердия без недостатков)) А она - живая, со своими слабостями, но тем не менее вызывающая у меня лично огромное уважение и любовьКто может быть эпичнее Матери драконов?
Кто может быть эпичнее Матери драконов?
Станнис.
Или вам нравится всё окружение Станниса? Истинный король всех облагораживает своим присутствием.
Не знал, что вы любите Мелисандру, милорд.
И в данном отношении это определение к Мелисандре вполне применимо, на мой взгляд. Посмотрите тему, милорд, там изначально шёл разговор о том, что мужики в ПЛиО все, как на подбор - эпичные с внутренним миром, полным терзаний, а женщины скучны и обыденны. Собственно, данную точку зрения я и пытаюсь опровергнуть.
