Единый Вестерос или Семь Королевств

[Станнис Старк]

Не думаю, что Эйгону было дело до пользы Вестероса. Он хотел завоевать Семь Королевств - и завоевал, благо имел драконов.
С его приходом прекратились междоусобные войны между Семью Королевствами. В этом смысле, он определённо сделал лучше. Укрепились экономические связи, возникла иллюзия единства.
Вестерос мог бы существовать и развиваться как единое государство. Но для этого нужно было:
1. Королю Таргариену иметь драконов.
2. Таргариенам не воевать друг с другом.
Так что Эйгон Завоеватель заложил основы развития, но всё испортили его потомки - короли Таргариены.
Так же, скорее всего, ошибкой было сохранение грандлордств, особенно с династиями прежних королей, таких, как Старки. Если представители рода правили своими землями тысячу лет задолго до Таргариенов, рано или поздно они пошли бы и против Таргариенов и против любого другого единого короля.

 

[NeponyatnoKto]

Так же, скорее всего, ошибкой было сохранение грандлордств, особенно с династиями прежних королей, таких, как Старки. Если представители рода правили своими землями тысячу лет задолго до Таргариенов, рано или поздно они пошли бы и против Таргариенов и против любого другого единого короля.

Не думаю, что это ошибка. Люди привыкли к Старкам и Арренам и восстанут если начать всё менять.

 

[Станнис Старк]

Люди привыкли к Старкам и Арренам и восстанут если начать всё менять.

Если бы Эйгон Завоеватель захотел сменить Старков и Арренов, никто бы и не пикнул. У него же были драконы. Это позже, когда драконов не стало, восстания стали опасны.

 

[Байвотер]

Так же, скорее всего, ошибкой было сохранение грандлордств, особенно с династиями прежних королей, таких, как Старки. Если представители рода правили своими землями тысячу лет задолго до Таргариенов, рано или поздно они пошли бы и против Таргариенов и против любого другого единого короля.

Если бы Эйгон Завоеватель захотел сменить Старков и Арренов, никто бы и не пикнул

Да, сохранение грандлордств и старой знати заложило мину под власть Таргариенов, но это был компромис, вынужденный ход. Не стоит забывать, что несмотря на наличие драконов, собственных сил у Завоевателя было очень немного, основу его новой армии составили перешедшие на его сторону вестеросцы-речники, в том числе и лорды. Если бы Эйгон показал, что намерен разрушить всю прежнюю систему иерархии, сторонников у него было бы очень мало, а лорды и старые короли стали бы бится с ним насмерть, понимая, что при новой власти потеряют всё. Можно было бы , конечно, их всех сжечь, но потом тогда пришлось бы "царствовать над горой горелых костей и печёного мяса". Эйгон предложил прежним королям почётные условия для сдачи, благодаря чему не пришлось тратить силы на завоевание Севера, окончательный разгром Простора, Западных земель.
Примем во внимание, что Дорн ему так и не удалось завоевать, несмотря на наличие драконов. Если бы его завоевание затянулось и приняло характер войны на уничтожение "старого мира" то есть вероятность, что и остальные шесть королевств могли бы придумать каки-то способы противодействия драконам.

 

[George]

По сути единство конечно хорошо ,но такая страна которая 7,000+ лет жила принципом "каждый сам оп себе и сам себе король" за Триста лет образ мышления не поменяет ..так что единой государствой они должны были быть ,минимум 1,000 лет (в основном с хорошем правлением),вот тогда единства была бы реальностью
А так слишком много контрастов ,между регионами ,много разных религий,много разных традиций и даже генетического составляющего (целых три разных народа в стране) плюс еще кое кто

 

[Нортумберленд]

Единство Вестероса последние триста лет было достаточно условным...
По сути оно сводилось к тому что все признавали короля - Таргариена(Баратеона) на Железном Троне и его власть над ними.
Но при этом отдельные части Семи Королевств существовали по большей части автономно и различия между ними сохранялись практически такими же как и до завоевания Эйегоном.
Грандлорды оставались теми же королями, но над ними появился как бы грандкороль. Появились определенные общие правила в законодательстве и экономике, так что конечно единый Вестерос бесследно для Семи Королевств не прошёл, но влияние центральной власти было не настолько значительно. Та же Цитадель и рассылка мейстеров возникла до Таргариенов, так же как и институт Верховного Септона и единая церковь Семерых...

 

[Arystan]

По сути единство конечно хорошо ,но такая страна которая 7,000+ лет жила принципом "каждый сам оп себе и сам себе король" за Триста лет образ мышления не поменяет ..так что единой государствой они должны были быть ,минимум 1,000 лет (в основном с хорошем правлением),вот тогда единства была бы реальностью
А так слишком много контрастов ,между регионами ,много разных религий,много разных традиций и даже генетического составляющего (целых три разных народа в стране) плюс еще кое кто

Я бы сказал, что сознание начало уже меняться. Южная(андальская) и самая многочисленная часть Вестероса очень даже едина и хорошо интегрирована, а выделяются только малонаселенные регионы вроде Севера, Дорна и ЖО. За исключением этих трех регионов, лояльность сюзерену часто конфликтует с лояльностью королю, что показывает увеличивающуюся тенденцию вестеросцев сомневаться в решениях своих грандлордов. К тому же не в каждом регионе был собственный король - Речные и Королевские Земли всегда были частью соседних королевств, поэтому сознание жителей этих мест будет развиваться быстрее.

 

[Forrey]

Ну, во-первых, нужно учитывать, что единство Вестероса – это не единство республик в СССР. Королевские институты власти налегли на традиционные институты бывших королевств, но не уничтожили их. То есть стали НАД ними, а не ВМЕСТО них.
Появились некие общие законы, единые для всех – это, конечно, хорошо. Войны между грандлордствами прекратились, кажется, вообще. Единственное исключение – неугомонные железяне, но и они присмирели, решаясь на грабежи только во время смут. Это еще лучше. Видимо, возросли возможности для помощи отдельным регионам в случае стихийных бедствий или неурожаев. Если до Завоевания долгая зима на Севере была исключительно проблемой северян, а засуха в Просторе – исключительно проблемой Простора, и местным приходилось либо дохнуть с голоду, либо продавать все вещи, либо идти в разбойники – то теперь появилась центральная власть, которая на собранные со всей страны налоги могла закупить продовольствие для пострадавшей области. Эйгон Пятый практиковал это наиболее широко, но наверняка это делали и другие короли, пусть и не в таких масштабах.
Несомненно выросли возможности для отражения внешней угрозы. Если бы союз Лиса, Мира и Тироша решил анально перекрыть все Ступени и стричь купоны до Завоевания – то кто бы что сделал? Аррены и Старки на северах, им пофиг. Просторцы и западники к Узкому морю выхода не имеют. У дорнийцев нет флота, одним штормовикам не управиться. А так, силами всего континента, получилось охладить оборзевших.


Что же до минусов. Вряд ли содержание короля так уж дорого обходилось Вестеросу (Роберт с его мотовством тут видимо исключительный случай). Вряд ли содержание Красного Замка сильно дороже содержания Утеса Кастерли или Хайгардена.
Единственный значимый риск: в случае раскола в королевской семье, надвое раскалывалась уже вся страна (см. Танец драконов). Масштаб гражданской войны вырос чрезвычайно. Но такой случай был всего один, во время восстаний Блэкфайров перевес сил однозначно был у лоялистов. Да и вообще, риск гражданской войны между ветвями в династии всяко меньше, чем вечные конфликты бывших королей.

 

[Andaer]

К тому же не в каждом регионе был собственный король - Речные и Королевские Земли всегда были частью соседних королевств, поэтому сознание жителей этих мест будет развиваться быстрее.

Фишеры, Бракены, Блэквуды, Мадды, Джастмены, Тиги, правившие в разные времена Королевством Рек и Холмов, выражают своё полное согласие с данным тезисом

 

[Arystan]

Фишеры, Бракены, Блэквуды, Мадды, Джастмены, Тиги, правившие в разные времена Королевством Рек и Холмов, выражают своё полное согласие с данным тезисом

И все они были мелкими королями(petty kings) управляющими только своим поместьем, но даже это не смогли сохранить, поскольку во времена Эйгона Завоевателя Речные Земли были под властью железнорожденных, Хоаров. Я имел в виду, что в Речных Землях отсутствовала на момент Завоевания семья, которая могла бы сравниться по влиянию со Старками на Севере, Мартеллами в Дорне, Ланнистерами на Западе или Арренами в Долине. Речные Земли находятся в таком неудобном географическом положении, что не могут противостоять/вести войну с соседними регионами одновременно. Зато этот недостаток становится преимуществом при объединенном Вестеросе.

 

[Andaer]

И все они были мелкими королями(petty kings) управляющими только своим поместьем, но даже это не смогли сохранить, поскольку во времена Эйгона Завоевателя Речные Земли были под властью железнорожденных, Хоаров. Я имел в виду, что в Речных Землях отсутствовала на момент Завоевания семья, которая могла бы сравниться по влиянию со Старками на Севере, Мартеллами в Дорне, Ланнистерами на Западе или Арренами в Долине. Речные Земли находятся в таком неудобном географическом положении, что не могут противостоять/вести войну с соседними регионами одновременно. Зато этот недостаток становится преимуществом при объединенном Вестеросе.

Arystan, я Вас умоляю, ну что за альтернативное ПЛиО Какие "только свои поместья"?

Его (Бенедикта Джастмена прим. Andaer) доблесть в бою снискала ему поддержку как дома его матери, так и дома отца, и вскоре другие речные лорды тоже склонили перед ним колена. Бенедикту потребовалось больше тридцати лет, чтобы низвергнуть последнего из мелких королей Трезубца. Только когда сдался последний из них, он надел корону на себя.

Завоевание Завоеванием, но история Речных Земель насчитывает тысячи лет независимого существования с собственными королевскими династиями, что несколько не соответствует тезису "ааааа, если не будет единого и неделимого, Реч. Земли захватят вот прям на следующий же день" Более того, во времена своего расцвета Королевство Рек и Холмов вело вполне себе успешную экспансионистскую политику, так при Бенедикте II Джастмене к нему были присоединены территории нынешних Королевских Земель

После смерти отца король Бенедикт продолжил его дело и расширил владения Речного королевства, присоединив Сумеречный Дол, Росби и устье Черноводной.

 

[Arystan]

Arystan, я Вас умоляю, ну что за альтернативное ПЛиО Какие "только свои поместья"?

Я думаю, что мы говорим о разных периодах. В моем первоначально посте речь шла о последнем тысячелетии.

С дюжину претендентов из разных домов провозглашали себя Речными королями или королями Трезубца и клялись свергнуть иго Штормовых земель. У кого-то это даже получалось… на две недели, на луну или даже на целый год — ибо троны их стояли на зыбкой почве, а из Штормового Предела в конце концов выступало свежее войско, чтобы опрокинуть престолы и повесить тех, кто посмел на них взойти.

Завоевание Завоеванием, но история Речных Земель насчитывает тысячи лет независимого существования с собственными королевскими династиями, что несколько не соответствует тезису "ааааа, если не будет единого и неделимого, Реч. Земли захватят вот прям на следующий же день" Более того, во времена своего расцвета Королевство Рек и Холмов вело вполне себе успешную экспансионистскую политику, так при Бенедикте II Джастмене к нему были присоединены территории нынешних Королевских Земель

Это достойно уважения, но Вы же не будете отрицать, что Речные Земли находились столетиями под властью Штормовых Королей, а потом под властью Железных Островов. Такое никогда не происходило ни с одним другим регионом. Старки, Гарденеры, Дюррандоны, Мартеллы, Ланнистеры, Аррены правили тысячелетиями и не испытывали таких серьезных проблем со стороны соседних государств. Войны, разумеется, были, но никто не свергал целые династии и уж тем более чужаки не правили вместо них.

 

[Andaer]

Я думаю, что мы говорим о разных периодах. В моем первоначально посте речь шла о последнем тысячелетии.

А, т.е. под словом "всегда" Вы подразумевали исключительно последнее тысячелетие вестеросской истории? Ясно-понятно.

Это достойно уважения, но Вы же не будите отрицать, что Речные Земли находились столетиями под властью Штормовых Королей, а потом под властью Железных Островов. Такое никогда не происходило ни с одним другим регионом. Старки, Гарденеры, Дюррандоны, Мартеллы, Ланнистеры, Аррены правили тысячелетиями и не испытывали таких серьезных проблем со стороны соседних государств. Войны, разумеется, были, но никто не свергал целые династии и уж тем более чужаки не правили вместо них.

Не буду. А Вы будете отрицать, что при отсутствии центробежных тенденций и внутренней политической нестабильности, Речные Земли представляют собой вполне жизнеспособное государственное образование, (нисколько не уступающее в этом своим соседям) которое в состоянии не только удерживать свои границы, но и расширять их?

 

[Arystan]

А, т.е. под словом "всегда" Вы подразумевали исключительно последнее тысячелетие вестеросской истории? Ясно-понятно.

My fault . Речь шла об изменяющемся сознании у людей, для которых важную роль играют последние исторические события. Жители Речных Земель прекрасно осведомлены, что до З.Э. последние столетия этот регион был то частью Штормовых Земель, то Железных островов, т.е. у них них не было короля, которого они могли бы считать достойной заменой королю на ЖТ.

Не буду. А Вы будете отрицать, что при отсутствии центробежных тенденций и внутренней политической нестабильности, Речные Земли представляют собой вполне жизнеспособное государственное образование, (нисколько не уступающее в этом своим соседям) которое в состоянии не только удерживать свои границы, но и расширять их?

Да, несколько столетий независимости, потом опять неприятное завоевание, затем освобождение и так циклично и без конца. Речные Земли обречены быть горячей точкой Семи Королевств, если Вестерос пойдет по пути сепаратизма. Определенно для них лучше оставаться в едином королевстве.

 

[Andaer]

Жители Речных Земель прекрасно осведомлены, что до З.Э. последние столетия этот регион был то частью Штормовых Земель, то Железных островов, т.е. у них них не было короля, которого они могли бы считать достойной заменой королю на ЖТ.

Последние исторические события свидетельствуют о том, что сначала в Речных Землях был послан православный таргоцарь, а потом и железная табуретка в целом. Вот такое вот "изменяющееся сознание" у людей

Да, несколько столетий независимости, потом опять неприятное завоевание, затем освобождение и так циклично и без конца. Речные Земли обречены быть горячей точкой Семи Королевств, если Вестерос пойдет по пути сепаратизма. Определенно для них лучше оставаться в едином королевстве.

До Дюррандонов в Речных Землях всё благополучно ограничивалось набегами и локальными войнушками, как и в других частях Вестероса. На Простор, например, нападений было ничуть не меньше. Те же речники, кстати говоря, на них тоже набигали.

 

[Arystan]

Последние исторические события свидетельствуют о том, что сначала в Речных Землях был послан православный таргоцарь, а потом и железная табуретка в целом. Вот такое вот "изменяющееся сознание" у людей

Что-то я не заметил какого-либо негативного отношения в сторону ЖТ. Есть люди, поддерживающие короля Томмена, есть кто за Роберта, а кто за Таргариенов. По-моему, присоединение речников к Королю Севера несколько охладило пыл жителей насчет идей сепаратизма:

— Заплатил? Забрал у меня двух кур, а взамен дал бумажку с каракулями. Съесть мне ее, что ли? А может, она мне яйца снесет? — Старуха посмотрела, не видят ли часовые, и плюнула трижды: на Талли, на Ланнистеров и на Старков.
— Стыд и срам, — прошипел старик. — Будь старый король жив, он не допустил бы такого.
— Король Роберт? — не сдержавшись, спросила Арья.
— Король Эйерис, да благословят его боги, — слишком громко ответил старик.

До Дюррандонов в Речных Землях всё благополучно ограничивалось набегами и локальными войнушками, как и в других частях Вестероса. На Простор, например, нападений было ничуть не меньше. Те же речники, кстати говоря, на них тоже набигали.

Да, но только чужеродные Дюррандоны задержались на несколько столетий, а потом их сместили Хоары с Железных Островов. Помню, что дорнийцы устраивали набеги на Хайгарден, даже захватывали пару раз, но ни разу никто из соседей не правил Простором вместо Гарденеров.

 

[Good Mood]

За единый и неделимый Вестерос. Если 7 королевств будут существовать по раздельности, без централизации власти, они все там пересрутся и куча домов знатных и не очень исчезнет. Что мы и наблюдаем на данный момент...

 

[Полуэльф]

За единый и неделимый Вестерос. Если 7 королевств будут существовать по раздельности, без централизации власти, они все там пересрутся и куча домов знатных и не очень исчезнет. Что мы и наблюдаем на данный момент...

Тут уже речь идет о выживании человечества в Вестеросе. В связи с событиями на Севере. И без абсолютной монархии не будет дальнейшего прогресса на этом материке. Эйгон Завоеватель и другие Таргариены не завершили централизацию страны. Возможно, Дейнерис сможет сделать это? Увидим.

 

[bell72]

Без драконов управлять Вестеросом логистически сложно. Уступки гранд лордам - вынужденные. В общем, классическое " Логика обстоятельств сильнее логики намерений".

 

[Polkan Von Budka]

Позволю соображение: как пишут на этом форуме размеры Вестероса 4,5 - 6,5 млн. кв. км. Даже сегодня это размер очень большого государства, каких на Земле и 5 не наберется. У Мартина же - не слишком развитое средневековье. У единого государства там просто нет экономического базиса, полагаю, что монополия на драконов была единственным, что удерживало Вестерос единым. После того как умер последний система держалась разве-что на инерции. Она не могла не рухнуть. Мое мнение, по логике происходящего, впереди - или диктатура Дейнерис (при условии, что ее драконы в войнах уцелеют) или распад, причем, может быть, даже не на 7, а на юольше независимых государств...