Сюжеты Знали ли Тайвин и Роберт?

[Summers]

Джон Аррен тоже знал

Несколько раз подчеркивалось в книге, что Аррен узнал о Серсее и Джейме от Станниса...так вот если исходить из

Иначе ему нипочем не удалось бы заставить Тайвина сидеть дома и при этом исправно оплачивать счета королевства.

то вполне может быть вариант, что помогать в поисках доказательств Станнису Джон начал для слива Ланнистеров, тут бы даже Тиреллов и Ренли подключили, чтоб назначить новой супругой Роберта Маргери

 

[T_t]

По ним видно только то, что они похожи на маму. Никаких доказательств инцеста из внешнего вида детей Серсеи извлечь нельзя.

Я думаю, генеалогическое древо Тайвин мог и наизусть помнить, и чтобы придти к выводам имени Аррена/Старка ему не было необходимости листать толстые книги.

 

[LaL]

А я этот момент и подзабыл. Это что же, у Джейме с Серсеей после поздки Джейме в Ривирран и началось все?

У нас есть сведения, что они, скажем так, "эксперементировали" в детстве и были уличены в этом леди Джоанной. В юности их развели по углам: Джейме был оруженосцем лорда Кракехолла (даты не указаны, но скорее всего с 10 до 14 лет), Серсея в это время находилась при деснице, в Королевской Гавани, скорее всего фрейлиной или королевы Рейелы или принцессы Элии. Джейме сватали к Лизе, когда он был в оруженосцах, но то ли в приданном не сошлись, то ли Лиза еще не вошла в брачный возраст, но сватовство затянулось, хотя "смотрины" уже имели место. Одним словом, встреча брата и сестры состоялась и их "детский" роман перешел во взрослую фазу.

 

[LaL]

А вот знал ли Роберт, это очень интересный вопрос. Может обсудим?

Скажем так, давайте рассширим тему и зададимся вопросом: а кто знал?
Роберт не знал однозначно. К началу ИП он настолько "устал" от жены, что был бы рад любому мало-мальскому приличному предлогу, чтобы от нее избавиться. А тут повод более чем законный: в реале только психически неполноценные короли не могли избавиться от своих жен-прелюбодеек, все остальные, кто был в полном здравии, хватались за любой предлог, лишь бы "развестись" с опостылевшей женой тем или иным способом.
В курсе отношений Джейме и Серсеи, скорее всего, были интриганы высшей пробы, "поджигатели войны" - Варис и Бейлиш. Варису это по должности знать положено, и его можно упрекнуть в чем угодно, но только не в отсутствии профессионализма. Но делится этой информацией он с королем не стал, и причин у него на это хватало. Начинать гражданскую войну при жизни весьма популярного короля... на это способен только дурак. Зато после его смерти, что называется, сам бог велел. Полагаю, что именно Варис аккуратно "слил" необходимую информацию Станнису, при чем было сделано столь изящно, что Станнис пребывает в благой уверенности, что до отношений Джейме и Серсеи он додумался сам. Вместе с Аренном он предпринимает первую попытку расследования, которая заканчивается смертью Аренна и бегством Станниса. Результат "слива" информации - Станнис как претендент точно будет оспаривать трон у своих "племянников", а значит, война на подходе. Вторая попытка расследования принадлежит Эддарду Старку, и вот тут можно с полной уверенностью указать, что его уж точно вели в этом расследовании. Конечно, выводы делал он сам, но ему постоянно указывали путь, подбрасывали информацию, в какую сторону следует посмотреть. И цель этого расследования была для Вариса - стравить по полной в схватке Льва и Лютоволка.
Эйегон Богоданный, он же Эйегон Сырный, он же Эйегон Неизвестно Чей Сын в саге не случайно появляется только в пятой книге. К этому времени все основные противники достаточно обескровлены, страна устала от гражданских распрей, и появленние Чудом Спасенного Наследника будет встречено именно как Воля Богов.

 

[Antipa]

... и появленние Чудом Спасенного Наследника будет встречено именно как Воля Богов.

К этому все и подходит. Не даром новый ВСептон возник.

 

[Frantic]

Кстати, подниму еще и косвенно связанный вопрос: Джон Аррен тоже знал. Иначе ему нипочем не удалось бы заставить Тайвина сидеть дома и при этом исправно оплачивать счета королевства.

Зачем ему тогда, столько лет спустя, гулять со Станнисом по бастардам и наводить его на эту мысль???

А вот знал ли Роберт, это очень интересный вопрос. Может обсудим?

Это вряд ли. Когда он умирал, то говорил Неду, что сожалеет, что так мало времени уделял Джоффри. Вряд ли он сожалел бы перед смертью, что не возился с сыном Цареубийцы.

 

[Gesha]

А вот знал ли Роберт, это очень интересный вопрос. Может обсудим?

Однозначно не знал. Иначе головы Серсеи, Джейме, бастардов и возможно Тайвина с Тирионом украшали бы КГ. Боба не простил бы такую обиду.

 

[LaL]

Зачем ему тогда, столько лет спустя, гулять со Станнисом по бастардам и наводить его на эту мысль???
.

Когда проводилось первое расследование по детям Серсеи и детям Роберта инициатором его, скорее всего, был Станнис.

«Роберт не мог этого знать, — думала Кейтилин, — иначе Серсея мигом лишилась бы головы».
— Лорд Станнис, — сказала она, — если вы знали, что королева повинна в столь чудовищных преступлениях, почему же вы молчали?
— Я не молчал. Я поделился своими подозрениями с Джоном Аренном.
— Почему с ним, а не с вашим братом?
— В наших с ним отношениях он руководствовался только чувством долга. В моих устах эти обвинения показались бы ему вздорными и своекорыстными, выдвинутыми с целью занять место наследника. Я полагал, что Роберт отнесется с большим доверием к словам лорда Аррена, которого он любил.

 

[Линнея]

Скажем так, давайте рассширим тему и зададимся вопросом: а кто знал?

Вы забыли леди Джоанну, Джейме вспоминает, что в детстве их с Серсеей служанка застукала за весьма интересным занятием и все рассказала леди Бобрового утеса, после чего спальни детей разнесли в разные крылья замка, а к спальне Серсеи был поставлен стражник. Но вопрос, успела ли леди Джоанна до смерти рассказать мужу о забавах близнецов или нет, остается открытым, сам Джейме считал, что нет.

 

[Shadowdancerrr]

Зачем ему тогда, столько лет спустя, гулять со Станнисом по бастардам и наводить его на эту мысль???

Это же Станнис первым примчался к Аррену со своей догадкой. Тот не мог его просто так отфутболить, вот и начал водить кругами "по бастардам". Аррену по силам было бы организовать слежку за любовниками и застукать их на горячем, но делать это он не спешил. Не очень-то и хотел, значит, а хотел поморочить голову и выиграть время.

Однозначно не знал. Иначе головы Серсеи, Джейме, бастардов и возможно Тайвина с Тирионом украшали бы КГ. Боба не простил бы такую обиду.

Роберт Баратеон трусоват и мог бояться открытого конфликта с Тайвином как на личном уровне, так и на уровне сторон в военном конфликте. Силёнок в одиночку устроить Ланнистерам геноцид у него не было — армия Ланнистеров сильна, денег у них куча, воевать Роберт не умеет (Рэндилл Тарли не даст соврать). В Королевской Гвардии полно людей Ланнистеров и шпионов Тайвина - шансы физически пережить конфликт с Тайвином у Роберта низкие. Страшно затевать такое без подмоги! Аррен помогать в устранении Ланнистеров не стал, текущая ситуация явно устраивала старика. А после его смерти Роберт остался совсем один. И в таком случае призыв Нэда в Королевскую Гавань это подготовка к разводу и последующему обострению отношений со старым Львом. В тот же момент Ренли плетёт интригу с Тиреллами - первоначальная цель была, напомню, выдать Маргери за Роберта. И вот уже Стаки+Тиреллы+Штормовые земли+Королевские земли при нейтралитете Долины, Пайка и Дорна это гарантия победы. Тут можно и карту оскорбленного мужа разыграть, отправив постылую жену со всем семейством на утёс Кастерли и обложив Ланнистеров непомерной данью.

Я не утверждаю, что Роберт обязательно знал об инцесте, но хотя бы догадываться вполне мог. Как минимум о том, что жена ему изменяет с кем-то. И сам факт знания об инцесте никак бы его поведение не изменил.

 

[Xenia]

А я этот момент и подзабыл. Это что же, у Джейме с Серсеей после поздки Джейме в Ривирран и началось все?

Да, после этого всё началось по-настоящему. Джейме уже собрался было жениться на Лизе, но Серсея это исправила.

 

[Элани]

Как минимум имел на этот счет черные подозрения...

 

[Frantic]

Роберт Баратеон трусоват

Вот это новость.

и мог бояться открытого конфликта с Тайвином как на личном уровне, так и на уровне сторон в военном конфликте. Силёнок в одиночку устроить Ланнистерам геноцид у него не было — армия Ланнистеров сильна, денег у них куча

За Роберта Речные земли, Долина Аррен, Север и Штормовые земли. А кто за Ланнов? Дорн

 

[LaL]

Вы забыли леди Джоанну, Джейме вспоминает, что в детстве их с Серсеей служанка застукала за весьма интересным занятием и все рассказала леди Бобрового утеса, после чего спальни детей разнесли в разные крылья замка, а к спальне Серсеи был поставлен стражник. Но вопрос, успела ли леди Джоанна до смерти рассказать мужу о забавах близнецов или нет, остается открытым, сам Джейме считал, что нет.

Та детская "игра" все же еще далека от понятия "инцест" - скорее ликбез по изучению "географии тела", который, естественно, присекается родительским коллективом в лице леди-матушки. Скорее всего, леди Джоанна делится своими открытиями не стала, посчитав, что самостоятельно сможет взять ситуацию под контроль.

 

[Shadowdancerrr]

Вот это новость.

Роберт Баратеон это типичный алкоголик-эскапист, бегущий от всех проблем и перекладывающий все сложные вопросы на друзей. И это не новость, он сам себя аттестует таким образом в разговорах с Нэдом. Если бы конфликт с Тайвином можно было уладить "на кулачках", Роберт бы еще рискнул. А вести войну без старшего рядом - не поверю никогда.

За Роберта Речные земли, Долина Аррен, Север и Штормовые земли. А кто за Ланнов? Дорн

Вы хитро тасуете карты. В какой конкретно момент времени за Роберта все вышеперечисленные земли? Пока Нэд сидит на Севере, уверенности в его поддержке у Роберта нет - Нэд не допустил бы еще одно убийство детей, несмотря на подробности их зачатия. А без Нэда осторожный Хостер Талли (тем более - Фреи!) не ввязались бы в авантюру по смене королевской жены - зачем им это? После смерти Джона Аррена Долина заняла нейтралитет. Так что до прибытия Нэда в Королевскую Гавань, Роберт Баратеон мог рассчитывать только на Штормовые земли и Королевские. И поэтому, знал он об инцесте/измене или не знал, вёл бы он себя одинаково. Ибо страшно.

 

[Gesha]

Это же Станнис первым примчался к Аррену со своей догадкой. Тот не мог его просто так отфутболить, вот и начал водить кругами "по бастардам". Аррену по силам было бы организовать слежку за любовниками и застукать их на горячем, но делать это он не спешил. Не очень-то и хотел, значит, а хотел поморочить голову и выиграть время.




Роберт Баратеон трусоват и мог бояться открытого конфликта с Тайвином как на личном уровне, так и на уровне сторон в военном конфликте. Силёнок в одиночку устроить Ланнистерам геноцид у него не было — армия Ланнистеров сильна, денег у них куча, воевать Роберт не умеет (Рэндилл Тарли не даст соврать). В Королевской Гвардии полно людей Ланнистеров и шпионов Тайвина - шансы физически пережить конфликт с Тайвином у Роберта низкие.

Эээ, ничего себе трусоватый - страну поднял на уши, когда его с Лианной прокатили. И ничего себе воевать не умеет - Рейгара свалил, войну выиграл, кстати поддержка от Ланнов пришла в самом конце. Знай Боба об инцесте 0 не потерпел бы он такого никогда. 
Роберт и войну-то развязал не ради того, чтоб королем стать, а чтоб любимую девушку отбить да с обидчиками поквитаться. Он не стал бы терпеть такое унижение от Ланнов, как 3е бастардов из-за того что страшно воевать или страшно трон потерять поссорившись с Ланнами

 

[Shadowdancerrr]

Эээ, ничего себе трусоватый - страну поднял на уши, когда его с Лианной прокатили. И ничего себе воевать не умеет - Рейгара свалил, войну выиграл, кстати поддержка от Ланнов пришла в самом конце. Знай Боба об инцесте 0 не потерпел бы он такого никогда.

Извините-простите, но вы очень сильно упрощаете. Ибо:

1. Страну на уши поднял Джон Аррен, причем есть подозрение, что дрожжи были заготовлены с самого начала — "южные амбиции" же;
2. Восстание началось не после похищения Лианны, а после того как Джон Аррен отказался выдать воспитанников;
3. Лично Роберт Баратеон выиграл одну битву — у Летнего замка. После чего был наголову разгромлен авангардом (!) под командованием Рэндилла Тарли. Во всех остальных битвах рядом были Нэд и Джон Аррен, которые и выиграли войну;
4. Рейегара убил, да. Махать молотом он и горазд. Но считать Роберта смелым на основании только этого факта? Я бы не стал.

Вообще же, Боба терпел такое количество вещей, что плюс-минус ещё одна погоды бы не сыграла

И похищение Лианны он бы стерпел и утёрся за милую душу, если бы Старки с Таргариенами нашли общий язык в этом вопросе.

 

[first]

Shadowdancerrr, есть мнение Неда."Такого он не простит, как не простил он Рейегара. Он убьет их всех, понял Нед."
Напомню что Роберт пошел на кабана сам. И завалил его. Трус, ага. Рассуждения в духе Роберт боялся Тайвина или не стал бы убивать Серсею с детишками, или бы ему помешали бы гвардейцы Ланнов это или троллинг, или полное непонимание природы власти в мире Мартина. Власть у Мартина основана на силе, авторитете и иерархии. Все это у Роберта есть и он мог бы раздавить Ланнов, будь у него реальный повод.

 

[Сулла]

Скажем так, давайте рассширим тему и зададимся вопросом: а кто знал?

Как правильно говорит Лестарх, логика, доведенная до конца, приводит к абсурду.
В конце ИП Тайвин говорит Тириону, что всегда считал Станниса самым опасным из их противников.
Вопрос.
Если Тайвин не знал, то с чего бы ему считать Станниса врагом себе? Последний законник, и бороться против законной власти он не будет. Сл-но, Тайвин считает, что Станнис в законности власти не уверен (поэтому и будет противником).
При этом Тирион словам Тайвина не удивляется, но при этом пребывает в уверенности, что отец не в курсе инцеста.

Вот такой вот маленький парадокс, что создала "сыроватая" первая книга

 

[Shadowdancerrr]

Напомню что Роберт пошел на кабана сам. И завалил его.

Пьяным. Жалко, что Тайвина тоже нельзя так завалить! Ну хорошо-хорошо, в том, что касается хорошей драки, у Роберта тормозов и вправду не было. А во всем остальном?

Вообще, если у Роберта было всё так уж хорошо с властью, почему бы ему просто не отправить Серсею домой. "Надоела!" и всё тут.

Ну и вообще, давайте поговорим о природе власти у Мартина, о славном короле Роберте и т.д.

1) Выше я написал, что без поддержки Нэда особой силы за Робертом не водилось.

2) Авторитет - все, кто знал его лично, иллюзий на его счет не испытывали, включая собственных братьев. Ну не был он авторитетом, уж простите.

3) Иерархия. В Вестеросе недавно вырезали королевскую семью и править сел их дальний родственник из другого дома. Такие события сильно подрывают иерархию в обществе. "Был король и нет короля". Еще не обыденность, но уже и не фантастика.

Ну и по поводу цитаты. Со своей колокольни Нэд совершенно прав: пока рядом Нэд Старк, его сила, его авторитет и его армия - Роберт Баратеон может быть и храбрым, и несгибаемым, и мстительным.
А вот без...

Я все-таки склоняюсь к тому, что как минимум об изменах Серсери Роберт мог догадываться. Тринадцать лет это большой срок даже для сильно пьющего человека.