Сюжеты Знали ли Тайвин и Роберт?

[LaL]

Как правильно говорит Лестарх, логика, доведенная до конца, приводит к абсурду.
В конце ИП Тайвин говорит Тириону, что всегда считал Станниса самым опасным из их противников.
Вопрос.
Если Тайвин не знал, то с чего бы ему считать Станниса врагом себе? Последний законник, и бороться против законной власти он не будет. Сл-но, Тайвин считает, что Станнис в законности власти не уверен (поэтому и будет противником).
При этом Тирион словам Тайвина не удивляется, но при этом пребывает в уверенности, что отец не в курсе инцеста.

Вот такой вот маленький парадокс, что создала "сыроватая" первая книга

То, что Тайвин знал об инцесте, меня убеждать не надо . Ранее, на другой ветке раздела я приводила свои аргументы, правда, основываясь на главах из "Бури мечей" и "Пира стервятников".
http://7kingdoms.ru/talk/threads/492/page-126#post-687253
А вот за упоминание Тириона, спасибо. В "Битве королей" ясным текстом сказано, что он точно был в курсе истинных отношений брата и сестры.

 

[first]

1) Выше я написал, что без поддержки Нэда особой силы за Робертом не водилось.

Ему бы подчинились все кроме людей Тайвина в случае конфликта.

Вестеросе недавно вырезали королевскую семью и править сел их дальний родственник из другого дома.

Имеющий за собой авторитет и силу.

Вообще, если у Роберта было всё так уж хорошо с властью, почему бы ему просто не отправить Серсею домой. "Надоела!" и всё тут.

Все-таки не понимаете природы власти в мире Мартина. Роберт не мог послать жену, так как он часть системы и играет по правилам.

 

[Сулла]

То, что Тайвин знал об инцесте, меня убеждать не надо . Ранее, на другой ветке раздела я приводила свои аргументы, правда, основываясь на главах из "Бури мечей" и "Пира стервятников".

Я кстати не убеждаю, что он знал. Я своего мнения по данному вопросу не имею
Если не знал тот же придворный интриган Ренли, почему должен был знать Тайвин мне не ясно.
Единственное что - через Пицеля, если допустить его знание на основании диалога с Тирионом (сцена со служанкой).

На мой взгляд тот диалог в ИП - просто авторский ляп, иначе Тирион должен был удивиться (ведь он знает кто такой Станнис).

 

[first]

Ранее, на другой ветке раздела я приводила свои аргументы, правда, основываясь на главах из "Бури мечей" и "Пира стервятников".

"Однажды Арья даже подслушала, как служанка мейстера Тотмура рассказывала своему брату о каком-то письме, где говорилось, что Джоффри – бастард, а не настоящий король. «Лорд Тайвин велел мейстеру сжечь письмо и никому не повторять подобных мерзостей», – шептала девушка.»"
Битва королей.

 

[Shadowdancerrr]

Ему бы подчинились все кроме людей Тайвина в случае конфликта.

В любой отдельно взятый момент времени - нет. При живом Аррене ему бы может быть подчинились только после отмашки Аррена. При Деснице Старке - с оглядкой на действия самого Старка. А в момент пересменки народ бы еще посмотрел, кого поддержать. Возьмем события, последующие смерти Роберта. Долина Аррен так и не приняла участие в ВПК, проигнорировав призывы Джофри, законного короля. А к Мартеллам пришлось "искать подход", отдавая им Мирцеллу и приглашая в Совет. При Роберте без Десницы всё было бы еще хуже.

Вы говорите, что Роберт имел власть и силу, но это не так. Авторитет был у Джона Аррена, а сила на конец Восстания была у союза Старков, Арренов и Талли. И роль Роберта I Баратеона в правильно упомянутой вами системе — биологический придаток к Железному трону. Вот и всё.

Ну да, конечно, я ничего не понимаю в природе власти в Вестеросе

А вы, видимо, не понимаете, что вассальные обязанности перед Троном это очень здорово, но у каждого лорда есть своя семья и свои вассалы, люди о которых он обязан заботиться и беречь. И любой мало-мальски здравомыслящий управитель в случае "семейного скандала" между Баратеоном и Ланнистером постарается остаться в стороне под любым предлогом либо иметь гарантии того, что оказался на правильной стороне. И что такой конфликт в чистом виде будет решаться не столько на поле боя, сколько с помощью летающих туда-сюда воронов. Затем Роберту и понадобился Нэд Старк в Столице.

Так что Роберт, вполне возможно, готовился разводиться... по какой-то причине.

 

[Frantic]

Вы хитро тасуете карты. В какой конкретно момент времени за Роберта все вышеперечисленные земли? Пока Нэд сидит на Севере, уверенности в его поддержке у Роберта нет - Нэд не допустил бы еще одно убийство детей, несмотря на подробности их зачатия. А без Нэда осторожный Хостер Талли (тем более - Фреи!) не ввязались бы в авантюру по смене королевской жены - зачем им это? После смерти Джона Аррена Долина заняла нейтралитет. Так что до прибытия Нэда в Королевскую Гавань, Роберт Баратеон мог рассчитывать только на Штормовые земли и Королевские. И поэтому, знал он об инцесте/измене или не знал, вёл бы он себя одинаково. Ибо страшно.

Т.е. у вас одновременно Нед сидит на Севере - а Аррен уже умер. Убобный же вы месяц выбрали для прозрения Роберта

Мы вообще-то рассматриваем вариант, что Роберт догадывался давно и молчл. Значит:
1. Аррен еще жив. Он за Роберта (а вернее за себя) безоговорочно. Долина Арен есть
2. Нед - лучший друг Роберта и пойдет за ним хоть в ад. Убийство детей - это уже дело другое, но в войне против Тайвина он поддержит его точно. Плюс Старки Ланнов вообще не очень любят, а еще Нед не переваривает Тая лично - за вступление в войну в посл. момент на стороне победителя и убийство семьи Рейегара. Свер есть
3. Ренли не любит Ланнов тоже, он брат Роберта, хочет свести его с Маргери, а уж в случае неверности Серсеи такой брак более чем вероятен, он обеспечит Роберту подержку Тиреллов. Штормовые Земли есть, Простор возможно (в случае брака)
4. Дорн, и лично Доран не питают любви и дружбы к Роберту, но Тайвина (как главного виновника гибели Элии и ее детей) ненавидят куда больше. Мы знаем, что у Дорана был некий долгосрочный план мести Таю и Ланнам. При таком же раскладе все сильно упрощаеться. Т.е. имеем либо дружественный нейтралитет Дорна либо его поддержку.
5. Станнис фанат все делать "по уставу". В таком законном деле он поддержит брата безоговорочно. Хотя его позицию мы вообще знаем постфактум. Имеем поддержку Драконьего Камня, флота Станниса и возможно Саладора Саана.

А что в активе у Ланнов??. Бравые Ребята и Клиган Золото?? Как раз хватит на пышные похороны.

 

[first]

Долина Аррен так и не приняла участие в ВПК, проигнорировав призывы Джофри, законного короля.

Так Джоффри не Роберт. Во-первых он устроил темное дело с Недом, во-вторых против него выступили братья Роберта, в-третьих его поддерживают Ланнистеры в первую очередь.

Вы говорите, что Роберт имел власть и силу, но это не так. Авторитет был у Джона Аррена, а сила на конец Восстания была у союза Старков, Арренов и Талли. И роль Роберта I Баратеона в правильно упомянутой вами системе — биологический придаток к Железному трону.

Ок. Не буду спорить с такой точкой зрения. Она говорит сама за себя.

 

[Shadowdancerrr]

Т.е. у вас одновременно Нед сидит на Севере - а Аррен уже умер. Убобный же вы месяц выбрали для прозрения Роберта

Месяц прозрения мог быть любым (а мог и не быть, да). Но my point в том, что пока Аррен был жив, он полностью контролировал действия воспитанника и брак Роберта с Серсеей его устраивал. И какая-то свобода действий у Роберта появилась только после смерти Джона. Распорядился он ей, в общем, интересно, оставляя нам простор для размышлений на тему "знал - не знал".

 

[Crow]

Тайвин догадывался об инцесте.Я бы так сказал.

 

[Darth Kaa]

Тайвин знал об инцесте. Об этом, ЕМНИП, написано в "Буре мечей".

 

[yazii]

Роберт Баратеон трусоват и мог бояться открытого конфликта с Тайвином как на личном уровне, так и на уровне сторон в военном конфликте. Силёнок в одиночку устроить Ланнистерам геноцид у него не было — армия Ланнистеров сильна, денег у них куча, воевать Роберт не умеет (Рэндилл Тарли не даст соврать). В Королевской Гвардии полно людей Ланнистеров и шпионов Тайвина - шансы физически пережить конфликт с Тайвином у Роберта низкие. Страшно затевать такое без подмоги!

Роберт Баратеон трусоват... вы вообще книгу читали? Если бы он узнал, ему бы и армия не нужна была, на очередной пирушке в присутствии всех гостей он уничтожил бы все семейство Ланнистеров собственноручно (хотя детей может и пощадил бы).
Другой вариант - Роберт требует у верховного септона развода по причине измены жены, детей отправляет в Кастерли, жену четвертуют на площади. Кто пойдет на помощь Ланнистерам, ведь за Штормовой предел насмерть стоят Старки, Аррены, Талли.

 

[Shadowdancerrr]

Роберт Баратеон трусоват... вы вообще книгу читали?

У меня тот же вопрос к вам. И вообще, всё это выше уже обсудили и нет никакого желания писать о том же самом, но другими буквами. Можете со мной в личке поспорить, если какие-то моменты остались непонятны.

 

[yazii]

В любой отдельно взятый момент времени - нет. При живом Аррене ему бы может быть подчинились только после отмашки Аррена. При Деснице Старке - с оглядкой на действия самого Старка.

То-то Старк устранился от должности десницы когда Роберт хотел отправить убийц к Дени, явно потому-что все ждали его отмашки и чхать хотели на мнение Роберта. Товарищ, я ещё раз спрошу - вы читали книгу?
Единственная причина почему Роберт не участвовал в управлении королевством - потому-что ему было скучно это, куда интересней он находил пирушки и беспорядочные половые связи. Но когда он принимал решение, его могли переубедить только Джон Аррен и Эддард Старк, и то призывом к его совести и отказом участвовать в этом, а не давлением своим Авторитетом. В случае если Роберт был бы абсолютно уверен в своей правоте и в том что он поступает по справедливости, его никто бы не переубедил никогда, да и не стал пытаться бы. Эддард разве что попросил бы пощадить детей.

 

[Листик сирени]

Мы вообще-то рассматриваем вариант, что Роберт догадывался давно и молчл. Значит: 1. Аррен еще жив. Он за Роберта (а вернее за себя) безоговорочно. Долина Арен есть

Очень Аррену хочется сложившийся баланс ломать и идти в кабалу к Тиреллам, ага.

 

[Shadowdancerrr]

Товарищ, я ещё раз спрошу - вы читали книгу?

Я вам ниже содержательно отвечу в последний раз, и больше мне не пишите. Нет времени отвечать на ерунду, поданную как откровение свыше. Серьёзно, у меня нет никакого желания общаться с хамом, который не может пережить того, что у кого-то может быть другая точка зрения на прочитанный текст. "Товарищ", ну надо же!

То-то Старк устранился от должности десницы когда Роберт хотел отправить убийц к Дени, явно потому-что все ждали его отмашки и чхать хотели на мнение Роберта.

Разберём ситуацию по полочкам. Роберт Баратеон захотел убить двух детей своего поверженного противника, что, безусловно, очень смелый поступок для мужчины (на всякий случай уточню: это сарказм). Десница Короля Эддард Старк отказался участвовать в этом и снял с себя полномочия, вновь отправив Роберта в вакуум власти, когда королю оказалось не на кого опереться. Члены Малого Совета, на глазах которых разыгралось представление, в итоге выполнили приказ короля лишь формально. Так, чтобы потом не ссориться с Эддардом (возвращение на пост которого они допускали).

Напомню, что в итоге убийц к Дени и Визерису не отправили, лишь объявили награду за их смерть. Фактически, этим члены Малого Совета устранились от результатов операции, что формально очень странно, так как любой придворный захотел бы выслужиться перед властным сильным монархом. А тут все занимают позицию "убьют — хорошо, не убьют — и ладно". И Роберт с ней соглашается, так как она, с одной стороны, позволяет ему сохранить лицо. И, с другой стороны, является первым шажком в сторону примирения с другом. Аргументы о том, что "Безликие стоят дорого и наёмники дорого, и вообще денег нет", изложенные Мизинцем, я не принимаю — у государства всегда есть деньги на то, что для государства важно. Если "денег нет", значит Мастер над монетой не хочет в этом участвовать и его некому заставить, некому повлиять. Нэд Старк за своеволие никак не пострадал и вскоре вернулся к своим обязанностям.

Вот и выходит, что на мнение лично Роберта Баратеона членам Малого совета оказалось наплевать, а мнение Эддарда (снявшего полномочия!) они учли максимально возможным образом.

Также во время совещания о судьбе Дени всплыла милая подробность: подобный разговор уже был за три года до этого и тогда Роберта отговорил Джон Аррен. По столь принципиальному вопросу для короля, как убийство детей Таргариенов.

И еще: я не помню ни одного решения, которое бы Роберт принял сам. Восстание Роберта началось с Решения Джона Аррена, на трон Роберта усадили, военная кампания на Летние острова не состоялась, детей Таргариенов не убили. На самом деле мы не знаем, как бы поступил Роберт, если "был бы абсолютно уверен в своей правоте и в том что он поступает по справедливости". Вот не знаем и всё.

Подытожим. Если эта сцена помогла вам прийти к выводам о том. что Роберт Баратеон I был смелым человеком или крепко держал в руках Семь Королевств (или хотя бы четыре из них), это ваше право. Мои же выводы ровно противоположны. И в той картине мира, что выстроена у меня в голове, факт знания или незнания об инцесте мало влияет на поступки Роберта, только на его внутреннюю мотивацию.

Честно говоря, предположив что Роберт мог знать/подозревать хотя бы об измене жены, я не хотел сцепиться с сонмом стратегов, увлеченно двигавших солдатиков по карте: вот, мол, мы обложили Ланниспорт с трёх сторон, а вот сюда мы десант, хо-хо-хо, бедные Ланнистеры. Солдатиков легко двигать по карте, ведь они умирают понарошку и своих мыслей у них нет.
Вопрос мне интересен исключительно с практической точки зрения: вот люди живут в браке 13 лет, брак у всех на виду и служит предметов постоянных пересудов (король и королева это персоны номер раз). Муж при этом сильно пьёт и блудит, что снижает его восприятие реальности, а у жены очень страшный папа, которого желающие "открыть глаза" мужу вынуждены учитывать. Но тринадцать лет же! У всех на виду, в том числе друг у друга. Это большой срок...

Ответы на вопросы "знал/не знал" и о мере знания лежат в "семейной" плоскости, а не в том, сколько у Роберта было лояльных солдат под началом. Начинать войну или нет — для этого есть много факторов и жизнь всегда сложнее, чем всем нам кажется — Мартин начал писать сагу, когда ему почти 50 лет стукнуло и ему есть о чем рассказать читателям.

 

[OliviaDunham]

Конечно, Тайвин знал об инцесте. В Пире Киван дает понять Серсее, что он знает, а как известно, все, что знает Киван, знал и Тайвин, думаю именно Тайвин рассказал об этом Кивану.

 

[Daini]

Конечно, Тайвин знал об инцесте.

Я придерживаюсь того мнения, что такой человек как Тайвин просто не мог не видеть этого. Но вот волнует меня другой вопрос, почему он смотрел на это сквозь пальцы? Ведь это прямая угроза его положению и семье. На Серсею он влиять мог, вплоть до похода строем в туалет, тогда почему?

 

[Natalka]

Но вот волнует меня другой вопрос, почему он смотрел на это сквозь пальцы? Ведь это прямая угроза его положению и семье. На Серсею он влиять мог, вплоть до похода строем в туалет, тогда почему?

А что он мог сделать? Джейме в гвардии, т.е. около короля. Серсея - жена короля. Развести их по разным углам - не получится. Погрозить пальчиком и сказать "ай-яй-яй"? У него просто не было рычагов влияния на них, ну не грозить же им "если не прекратите, я всё расскажу Роберту", смерть их ему не была нужна. ИМХО.

Кроме того, он Джейме ни разу не упрекнул в этом, уже после всего даже. Может вообще одобрял это дело или просто говорить об этом не хотел, полагая, что если молчать, то этого и нет как бы, кто знает. Хотя последнее на Тайвина вроде как не похоже.

 

[Хроник]

Роберт Баратеон трусоват и мог бояться открытого конфликта с Тайвином как на личном уровне, так и на уровне сторон в военном конфликте. Силёнок в одиночку устроить Ланнистерам геноцид у него не было — армия Ланнистеров сильна, денег у них куча,

Никаких шансов у Ланнистеров при живом Роберте бы не было. Бывшие сторонники Таргов Тайвина заведомо не поддержат как гнусного двурушника и детоубийцу. Талли, Аррены и Старки автоматически выступают на стороне короля, даже лень объяснять почему. В реальности Тайвин даже с Талли и Старками без Арренов и Баратеонов справиться не смог, нет причин полагать, что в такой альтернативе дом Ланнистеров не домножат на ноль. Собственно единственная причина, почему и при реальном развитии событий головы Тайвина и его детей Ренли не расставил на пиках - это, вполне буквально, магия.

воевать Роберт не умеет (Рэндилл Тарли не даст соврать).

Только у Рэндилла Тарли и за его спиной было войско самого населённого грандлордского домена, а у Роберта - одного из самых бедных, да ещё и разодранного внутренней смутой. В общем-то неумение Роберта воевать - это чистые домыслы. Вестероссцы его почему-то считают хорошим полководцем. Минимум в четырех походах (против протарговских вассалов Арренов, против собственных протарговских вассалов, на Трезубце и против железян) армии под его началом сопутствовал быстрый успех, а поражение он потерпел лишь однажды, да и то, как уже сказано, против заведомо превосходящего противника.

В Королевской Гвардии полно людей Ланнистеров и шпионов Тайвина - шансы физически пережить конфликт с Тайвином у Роберта низкие. Страшно затевать такое без подмоги!

Мы точно знаем, что Роберт постоянно дрался в первых рядах, первым взошёл на стену осаждённого города в своём первом походе, бросался в битву раненым (и вообще минимум дважды получал серьёзные ранения), не боялся возвращать оружие людям, которые буквально вчера против него дрались и тусоваться с ними. С чего вы считаете, что он трусит перед физической опасностью - совершенно непонятно.

Роберт трусит перед ответственностью. Но это несколько другое. А затеять войнушку, да по такому поводу, он был бы только рад.

Кроме того о шпионах Тайвина в КГ нам как раз ничего не известно. А людей Ланнистеров там - Джейме с Ланселем (роль которых, соответственно - выглядеть грозно и за пивом для Роберта бегать) и маленькая стража королевы, которую Ренли считал реальным одолеть свистнув своих личных друзей из числа живущих при дворе. Золотые плащи за Ланнистеров при живом Роберте не выступят. Пицель любит себя и своё благополучие, в первую очередь.

Аррен помогать в устранении Ланнистеров не стал, текущая ситуация явно устраивала старика.

Это спекуляция. Она не бьётся прежде всего с тем фактом, что до самой смерти Аррена Роберта Аррен явно устраивает. Учитывая, что Роберт в делах государственных, прямо скажем, не отличается твёрдостью и последовательностью, то если бы между ними был такой повод для раскола, очень странно отсутствие под крылом у Роберта новых фаворитов, копающих под опостылевшего Аррена.

А после его смерти Роберт остался совсем один. И в таком случае призыв Нэда в Королевскую Гавань это подготовка к разводу и последующему обострению отношений со старым Львом.

А зачем такие сложности? Что, Нед не выступит за старого другана Роберта, если окажется, что жена того повинна в супружеской и государственной измене, а зять её покрывает? Выступит. Тем более, что война будет намечаться лёгкой и на чужой территории, вассалы Старков вряд ли будут возражать против идеи пограбить Западные земли без чрезмерного риска. 

Я придерживаюсь того мнения, что такой человек как Тайвин просто не мог не видеть этого. Но вот волнует меня другой вопрос, почему он смотрел на это сквозь пальцы? Ведь это прямая угроза его положению и семье. На Серсею он влиять мог, вплоть до похода строем в туалет, тогда почему?

Но не сидя на другом конце страны. Серсее он мог командовать упасть-отжаться будучи снова Десницей и во главе победоносного войска. А пока Роберт жив - Тайвин формально никакой власти ни над Джейме ни над Серсеей вообще не имеет, что самое забавное. Жена теперь - часть дома своего мужа, королевский гвардеец - ну понятно.

Кроме того, ПМСМ, до письма Станниса у него если и были подозрения, то он им ходу не давал. Вот после письма уже волей-неволей ситуацию нужно было обсудить, как минимум в сверхузком семейном кругу из Тайвина и Кивана. И вот уже там, сопоставив известные факты, братья почти наверняка пришли к выводу, что инцест действительно был.

 

[LaL]

А вообще то, что Джейме и Серсея будто бы за пятнадцать лет своей связи не разу не спалились и об этом знал лишь ограниченный круг королевско-гаванских интриганов - что называется, чудны твои дела, господи. Уважаемый first, привел замечательную цитату
"

Однажды Арья даже подслушала, как служанка мейстера Тотмура рассказывала своему брату о каком-то письме, где говорилось, что Джоффри – бастард, а не настоящий король. «Лорд Тайвин велел мейстеру сжечь письмо и никому не повторять подобных мерзостей», – шептала девушка.»"

Из неё выходит, что письмо, прочитанное только мейстером и лордом Тайвином и сожжённое по приказу Тайвина, тем не менее обсуждала прислуга замка Харренхолла потому, что служанка мейстера то ли свой нос сунула в господскую переписку, то ли у замочной скважины подслушивала, как эмоционально лорд Тайвин приказывал сжечь оное письмо.