Сюжеты Знали ли Тайвин и Роберт?

[ASHDAGA]

Тайвин знал про инцест и что дети бастарды, а Роберт только то что Серсея ему изменяет, но он её не трогал так как сам изменял.

 

[Листик сирени]

Почему это Тайвин не должен подчиняться королю, а Гора - Тайвину?
Решение Нэда легитимно в рамках вестеросского права.

Которого как вы же сами написали нет.

Карл Великий чем не?
разновидностьмонархической формы правления, при которой вся полнота государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а иногда и духовной (религиозной) власти юридически и фактически находится в руках монарха.
Власть Короля в Вестеросе не ограниченна представительными органами (их вообще нет), король назначает налоги и вершит суд, так что вполне себе абсолютная монархия.

Раз вы уж удосужились открыть статью в википедии, то стоило прочитать чуть дальше первого абзаца. Например:
"При абсолютизме государство достигает наивысшей степени централизации, создаются разветвленный бюрократический аппарат, постоянная армия и полиция; деятельность органов сословного представительства, как правило, продолжается. Расцвет абсолютизма в странах Западной Европы приходится на XVII—XVIII вв. В России абсолютизм существовал в XVIII — начале XX веков."
Тем и не. И Карл, и Роберт.
Вообще я даже не понимаю зачем спорю с человеком, всерьёз не понимающим, что абсолютизм и феодальная раздробленность - взаимоисключающие вещи.

 

[Frantic]

... король вынес решение - карлика освободить, а этот что творит?

Саботирует приказ, пользуясь дружеским расположением короля. 

Которого как вы же сами написали нет.


Раз вы уж удосужились открыть статью в википедии, то стоило прочитать чуть дальше первого абзаца. Например:
"При абсолютизме государство достигает наивысшей степени централизации, создаются разветвленный бюрократический аппарат, постоянная армия и полиция; деятельность органов сословного представительства, как правило, продолжается. Расцвет абсолютизма в странах Западной Европы приходится на XVII—XVIII вв. В России абсолютизм существовал в XVIII — начале XX веков."
Тем и не. И Карл, и Роберт.
Вообще я даже не понимаю зачем спорю с человеком, всерьёз не понимающим, что абсолютизм и феодальная раздробленность - взаимоисключающие вещи.

А где в Вестеросе или в империи Карла Великого феодальная раздробленность?

 

[Листик сирени]

А где в Вестеросе или в империи Карла Великого феодальная раздробленность?

Вы бы сначала про разветвлённый бюрократический аппарат, постоянную армию и полицию рассказали, к примеру, а потом уже задавали новые вопросы, а то получается несколько односторонне.

 

[Frantic]

Фейспалмить можете сколько угодно, феодальной раздробленности в гос-ве карла Великого от этого не прибавиться, припадочный вы наш.

 

[Листик сирени]

феодальной раздробленности в гос-ве карла Великого от этого не прибавиться

Феодальной раздробленности там нет, оно стоит на грани. Но до абсолютной монархии там ой как далеко, до раздробленности гораздо ближе, вот в чём мысль заключалась. Можете себе представить раздробленность и абсолютизм как два полюса, пусть раздробленность будет северным. Ну так вот - империя Карла Великого тогда будет Гренландией.

припадочный вы наш.

А это уже некрасиво.

 

[Frantic]

А это уже некрасиво.

А утверждать, что с человеком вам разговаривать уже не о чем, и при этом продолжать спорить - несколько странно.

Хотя ладно - не красиво 

Вы бы сначала про разветвлённый бюрократический аппарат, постоянную армию и полицию рассказали, к примеру, а потом уже задавали новые вопросы, а то получается несколько односторонне.

Это нюансы, но не суть. Суть абсолютной монархии в том, что власть короля ничем не ограниченна. Со времен Эйгона это так.

 

[Листик сирени]

А утверждать, что с человеком вам разговаривать уже не о чем, и при этом продолжать спорить - несколько странно.

Я утверждал, что не понимаю, зачем я это делаю, только и всего. И даже припадочным или идиотом вас не называл. Хотя ну, понимаете, когда человек говорит про абсолютную монархию в Вестеросе, где армии подчиняются не короне, а грандлордам и в подтверждение мысли цитирует статью из Википедии не читая её - удержаться нелегко.

Это нюансы, но не суть. Суть абсолютной монархии в том, что власть короля ничем не ограниченна. Со времен Эйгона это так.

Ошибаетесь. Это как раз суть. Три кита, на которых и стоит абсолютизм.

 

[Frantic]

Феодальной раздробленности там нет, оно стоит на грани. Но до абсолютной монархии там ой как далеко, до раздробленности гораздо ближе, вот в чём мысль заключалась. Можете себе представить раздробленность и абсолютизм как два полюса, пусть раздробленность будет северным. Ну так вот - империя Карла Великого тогда будет Гренландией.

Это Австралия. Империя Карла Великого, как и любое крупное гос-во, возникшее в результете масштабного завоевания (Александра Македонского, Римская империя, Чингисхана, Наполеона) предельно централизованно, иначе просто не будет возможности продолжать завоевания или даже удержать завоеванное. Центробежные тендеции нарастают позже. 

Ошибаетесь. Это как раз суть. Три кита, на которых и стоит абсолютизм.

Расскажите мне тогда про полицию Короля-Солнца. Или про могучую армию Ватикана.

 

[Листик сирени]

Империя Карла Великого, как и любое крупное гос-во, возникшее в результете масштабного завоевания (Александра Македонского, Римская империя, Чингисхана, Наполеона) предельно централизованно, иначе просто не будет возможности продолжать завоевания или даже удержать завоеванное. Центробежные тендеции нарастают позже.

У вас странное понятие о централизации, по всей видимости. Судя по "это нюансы, а не суть" и судя по вот этому тоже. Такой король, который всё видит, всем распоряжается йо-хо-хо, и все его указы сразу же беспрекословно и мгновенно исполняются от океана до океана централизация во все поля. Империя Карла Великого рухнула так скоро от своей централизации, видимо. На практике она просто не имела достаточно мощного административного аппарата, чтобы существовать дальше.

Расскажите мне тогда про полицию Короля-Солнца.

Она была.

Или про могучую армию Ватикана.

Этим аргументом вы меня убили наповал. Всё, повержен. Нет ну что за стёб.
А вообще наверно до свидания что ли, вправду надоело, на Ватикане я сломался. Продолжайте рассказывать про абсолютные монархии с околонолевым госаппаратом

 

[Frantic]

Продолжайте рассказывать про абсолютные монархии с околонолевым госаппаратом

В Вестеросе он кстати очень даже отличен от нуля. От Бейлиша мы не раз слышим, что чиновничий аппарат в столице и др. городах совсем не маленький.

 

[Чёрный Рыцарь]

А так или иначе, не было в Вестеросе абсолютизма. Но и на раннефеодальное государство он тоже не слишком похож. По мне, он выглядит как конфедерация вотчинных монархий с приматом короля на ЖТ.

 

[Alex83]

Формально там абсолютная монархия, потому что король законодательно ни чем и ни кем не ограничен, нет конституции, нет парламента, совет только советует но последнее слово за королем. Другое дело что никто не будет слушать короля только потому что так принято ( из гранд лордов конечно). Но это не значит что ненужно жучить зарвавшихся гранд лордов, даже Ланнов. У Меня нет сомнений что серьезного наказания Тайвин бы не понес конечно, но он мог сделать Клигана козлом отпущения например, и ну заплатить крестьянам какие-то деньги в виде акта доброй воли. Если бы только Роберт напрягся хоть немножко. Проблема в том что целью короля стало личное спокойствие, у него не было никаких политических замыслов, никаких амбиций. Впрочем он без сомнения пробудился бы узнав о Серсее. Я не верю что он знал.

 

[Thoros]

Формально там абсолютная монархия, потому что король законодательно ни чем и ни кем не ограничен, нет конституции, нет парламента, совет только советует но последнее слово за королем

Формально монархия абсолютна почти везде в Европе.

По факту же примерно то же, что и здесь.

 

[Frantic]

А так или иначе, не было в Вестеросе абсолютизма. Но и на раннефеодальное государство он тоже не слишком похож. По мне, он выглядит как конфедерация вотчинных монархий с приматом короля на ЖТ.

А у меня возникает аналогия с СРИ, с более крупными герцогами и курфюрстами. Но за счет наличия у "Императора" убердевайса класса "дракон", всасть его намного прочнее. Хотя Мартин безусловно под завоеванием Вестероса имел в виду Англии Вильгельмом. Разве что Эйегон был куда гуманнее и не помножил старую элиту (англосаксонскую) на ноль)))

 

[Чёрный Рыцарь]

А у меня возникает аналогия с СРИ, с более крупными герцогами и курфюрстами. Но за счет наличия у "Императора" убердевайса класса "дракон", всасть его намного прочнее.

Годная аналогия. Но я говорил о посттретьеэйгоновском Вестеросе, уже без драконов. А он как раз больше похож на то, что я описал.

 

[Frantic]

Годная аналогия. Но я говорил о посттретьеэйгоновском Вестеросе, уже без драконов. А он как раз больше похож на то, что я описал.

А мне кажеться, чтопосле гибели драконов Вестерос держался еще 2 столетия скорее по иннерции (на авторитете Тагров). Т.к. я чесно говоря не вижу реальной возможности обеспечивать единство в гос-ве подобных размеров при данном развитии технологии, социальных и экономических институтов. Да и вообще, лично я считаю, что крупное гос-во в мире Мартина без его фантазии и драконов должно было скорее образоваться вокруг Узкого моря (по примеру римской), а не на континенте, т.к. обеспечивать должный уровень связности в то время можно обеспечивать лишь морскими путями (если вспомнить нашу историю то даже в 19 веке во время Крымской подкрепления из Англии и Франции морем доходили почти в 2 раза быстрее, чем из центральной Россиии, я уж молчу про 13-14вв)

 

[Байвотер]

Обратно к теме. Нет, ни Роберт , ни Тайвин о шашнях Джейме и Серсеи и не догадовались. Роберт особой проницательностью не отличался, жену не любил и отцовский инстинкт имел слабый чтобы что-то заподозрить .
А Тайвин... Как не странно, такой суровый, холодный типаж людей при всём своём уме часто проявляет поразительную слепоту касательно членов своей семьи: и в наше время полно таких грозных влиятельных отцов семейства, что в упор не видят скажем, как дочка гуляет напропалую а сын на наркотиках сидит.

 

[Selena666]

Я считаю что Роберт не знал а если бы узнал Серсеи и Джейме было бы очень плохо.Роберт прибил бы их. Нрав у него был ещё тот .А если бы узнал что дети от Джейме. Он мог бы даже и их поубивать .Не зря же Нед говорил Серсеи до того как и хотел открыть правду " Бегите как можно дальше гнев Роберта будут преследовать вас я не хочу крови" То бишь он знал что сделает Роберт. На счёт Тайвина думаю что он надеялся что это всё ложь но предпологал что такое возможно. И гнал прочь эти мысли. Если бы точно был уверен они огребли бы почище Тириона за его проституток наедине разумеется. Честь семьи для Тайвина очень важна придумал бы как их наказать потихому и отучить от привычки бегать друг к другу в по ночам.

 

[Stormy]

Однозначно Роберт не знал, иначе снес бы всем головы. И уж точно перед своей кончиной не назвал бы Джоффри сыном и наследником. Тайвин же мог что-то подозревать, но сомнительно чтобы он проводил расследование на тему «Роберт, Роберт, семя крепко»