• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Знали ли Тайвин и Роберт?

Знали ли Тайвин и Роберт об инцесте?


  • Всего проголосовало
    489

Frantic

Оруженосец
Ну в таком случае Роберт всегда мог отказаться от трона в пользу своих братьев. Или поддержать Э. Старка в качестве Десницы. Проблема была в том, что он плыл по течению и не хотел что-то менять, что и доказывает его неспособность управлять.
Ну на первых порах Роберт обладал одним хорошим качеством - он неплохо умел завоевывать симпатии людей. Затем - когда он оканчательно погряз в пирах, турнирах и распутсве, у него уже были наследники. С чего бы это ему предавать рон братьям в обход собственных детей?


Это и есть признак настоящего монарха. И вообще, во всей саге единственные люди, которые ведут себя как настоящие монархи Вестероса - это Тайвин, Тирион и Эддард Старк. Тайвин является "жестким" монархом, он манипулирует, снимает с доски фигуры и проч., Тирион более опирается на разум и логику, интриги его оружие только потому, что он не имеет возможность опираться на властный ресурс, Эддард Старк опирается на разум и этику. Поэтому из всех троих он - лучшая фигура. Будь Эддард Старк королем он бы не сомневаясь предал огласке связь Серсеи с братом и наказал бы их очень жестоко. Проблема Старка в том, что он "король без королевства", его высокие моральные принципы, на троне выглядевшие бы хорошо, подкрепленные властным ресурсом, без трона - делают из него простую пешку, жертву и в игре престолов. А что же Дейнерис, спросите Вы? А Дейнерис вообще не монарх по природе. Она - харизматик и гений ("гений на троне - чума для народа" (И.Л. Солоневич)). Она опирается на магию и пророчества. Если она будет монархом, то Вестерос ждут гигантские потрясения, т.к. она идет напролом всегда и ведут её не этические принципы (на вероломство она вполне себе способна), а религиозные ("мать драконов") или личные (любовь, сострадание) чувства.
Эддард - хороший монарх? Позвольте с вами не согласиться! Например он фактически начал войну с Ланнистерами, поддержав бездумный поступок своей жены, в общем то толком не разобравшись в проблеме (причем Ланны были не виноваты - Старков развел как детей Мизинец). Старк обьявил войну Ланнистерам - едва ли не главной опорой трона! Что подумают после этого Тиррелы, ведь они вообще на их фоне конченные ренегаты! Дорн вообще особых симпатий ни к Баратеонам, ни к Старкам не испытывает. Про Грейджоев вообще умолчим. И какой мы имеем результат деятельности "идеального государя" - к приезду Дени (кот. Старк "ликвидировать" отказался) Тиррелы, Грейджои и Мартеллы сразу встают на ее сторону, Аррены отсиживаются в орлином гнезде, Западные и Речные земли разорены войной. Дени пожалуй хватит ондих кровных всадников и Мормонта)))

Итог на посту Десницы как раз подтверждает, что как король - он идеален. Будь он королем, он вызвал бы Серсею публично "на ковер", отругал бы её при всех, привел свидетелей и после этого королевской милостью смягчил заслуженное наказание так, что это раздавило бы эту женщину.
Будь Старк королем, то на следующий день он подавился бы отравленной Серсеей мацой, если бы раньше его не порешили Варис или Мизинец.



На посту Десницы Эддарду пришлось заниматься несвойственным ему делом - расследованием гибели человека. Король такими делами не занимается. Эддард на посту Десницы вынужден был не государством управлять, а заниматься подковерными интригами и проч. Ему это претило. Король же не обязан заниматься лично разбором интриг - на то есть Десница, Совет, да мало ли кто еще. Эддард Старк действительно был не пригоден на роль следователя, т.к. изначально его связывала дружба с королем (см. выше).
Почему-то Тириону и Тайвину на посту десницы удавалось совмешать разборы с интриганами с гос. делами. И за время их правления гос-во постепенно обретало стабильность, в отличие от Эддарда, кот. развязал гражд. войну, да и свое семейство довел до весьма плачевного положения (что уже в темнице наконец дошло даже для его недалекого ума).
 

Raisebanners

Кастелян
Ну на первых порах Роберт обладал одним хорошим качеством - он неплохо умел завоевывать симпатии людей. Затем - когда он оканчательно погряз в пирах, турнирах и распутсве, у него уже были наследники. С чего бы это ему предавать рон братьям в обход собственных детей?

Ну это да. Главное, что Роберт был в принципе добрый, но недалёкий человек. Потому ему и в голову не пришло бы отказаться от чего-то, что он завоевал, как он думал "по праву".

Эддард - хороший монарх? Позвольте с вами не согласиться! Например он фактически начал войну с Ланнистерами, поддержав бездумный поступок своей жены, в общем то толком не разобравшись в проблеме (причем Ланны были не виноваты - Старков развел как детей Мизинец).

Ланнистеры, судя по всему, всё же были виноваты. Мизинец играл в свою игру. Ему надо было сдвинуть с места Ланнистеров и для этого нужен был Эддард. Но Ланнистеры пытались убить Брана, а Тайвин судя по всему давным-давно связался с Фреями. Так что если бы Аррен не умер, а трон получила бы Серсея (а де-факто Тайвин), она бы упразднила независимость Севера. Кстати, Аррен знал о маленьком секрете Джейме и Серсеи, так что если бы его не убил Мизинец, то убила бы Серсея или Джейме. Что касается Эддарда, то о роли Мизинца он не мог узнать никак, даже если бы сам был гениальным сыщиком, а вот Серсею и Джейме не подозревать мог только слепой. Тем более, что они действительно были преступниками. Так что Эддард вёл себя правильно, учитывая те сведения, которые у него были. Плохо было, что он доверился Мизинцу после того, как тот пытался его отговорить.

Старк обьявил войну Ланнистерам - едва ли не главной опорой трона!

Эддард Старк никому войну не объявлял. Он вообще не хотел конфликта. Он вызвал Серсею и говорил с ней в попытке предупредить её убийство Робертом, когда тот узнает. Он же не мог предполагать, что у Ланнистеров всё настолько запущено, что они готовы начать полномасштабную гражданскую войну за трон. Тайвин-то где был всё это время? Во что он верил? В то, что Старк просто так решил устранить Серсею и Джейме от наследства и что дальше? Я думаю, что Тайвину просто было выгодно покончить со Старком. У Серсеи с Джейме был свой интерес, а у Тайвина - свой. Тут понимаете что выходит, либо Тайвин не просто не верил в инцест Джейме и Серсеи, а был еще впридачу полным идиотом, либо Тайвин воспользовался случаем и не мешал Серсее с Мизинцем Старка устранить. По какой причине устранить - это уже их дело.

Что подумают после этого Тиррелы, ведь они вообще на их фоне конченные ренегаты! Дорн вообще особых симпатий ни к Баратеонам, ни к Старкам не испытывает. Про Грейджоев вообще умолчим. И какой мы имеем результат деятельности "идеального государя" - к приезду Дени (кот. Старк "ликвидировать" отказался) Тиррелы, Грейджои и Мартеллы сразу встают на ее сторону, Аррены отсиживаются в орлином гнезде, Западные и Речные земли разорены войной. Дени пожалуй хватит ондих кровных всадников и Мормонта)))

В случае, если бы Старк изначально был королем и узнал о смерти Аррена, он мог бы действовать не через Мизинца, а напрямую. Серсею он мог выслать еще до того, как Мизинец об этом узнает. Мизинцу же было невыгодно убивать Старка, он его пытался сохранить всячески, так что он бы смирился. Вы кажется, меня не совсем поняли. Я имел в виду не вариант "Роберт передал корону Старку, умирая" , а вариант "Роберт изначально отказался от короны в пользу Старка". Тогда вся эта ситуация была бы прямо невозможна. Ведь это Ланнистеры растратили казну Баратеона и благодаря Ланнистерам король оказался рогоносцем.

Будь Старк королем, то на следующий день он подавился бы отравленной Серсеей мацой, если бы раньше его не порешили Варис или Мизинец.

А почему Баратеон не подавился "мацой"? Кстати, почему "мацой"? Почему не "кулебякой"?:)

Почему-то Тириону и Тайвину на посту десницы удавалось совмешать разборы с интриганами с гос. делами.

Потому что они внутреннюю кухню знали, а Старк - человек новый там. Там уже была пороховая бочка, нужна была только искра.

И за время их правления гос-во постепенно обретало стабильность,

Где Вы там увидели стабильность? Гражданская война с Севером, гражданская война с Баратеонами, опустошенные голодом города, террор... Какая стабильность? Ну победили они Старков на Севере, но не факт, что не возникнут восстания. А тут еще Ночной дозор, на который вообще никто из них внимания не обращает... Стабильности там не было.

в отличие от Эддарда, кот. развязал гражд. войну, да и свое семейство довел до весьма плачевного положения (что уже в темнице наконец дошло даже для его недалекого ума).

Гражданскую войну развязали Мизинец и Ланнистеры. Я думаю, Тайвин давно прорабатывал вариант с тем, что будет когда их "раздолбай" король помрёт от своих пьянок. И думаю, что тогда сыновья Баратеона сменили бы фамилию, не сразу, но постепенно. Тайвину тоже нужен был Ланнистер на троне, а не Баратеон.
 

Frantic

Оруженосец
QUOTE="Raisebanners, post: 1427513, member: 5346"]
Ланнистеры, судя по всему, всё же были виноваты. Мизинец играл в свою игру. Ему надо было сдвинуть с места Ланнистеров и для этого нужен был Эддард. Но Ланнистеры пытались убить Брана, а Тайвин судя по всему давным-давно связался с Фреями. Так что если бы Аррен не умер, а трон получила бы Серсея (а де-факто Тайвин), она бы упразднила независимость Севера. Кстати, Аррен знал о маленьком секрете Джейме и Серсеи, так что если бы его не убил Мизинец, то убила бы Серсея или Джейме. Что касается Эддарда, то о роли Мизинца он не мог узнать никак, даже если бы сам был гениальным сыщиком, а вот Серсею и Джейме не подозревать мог только слепой. Тем более, что они действительно были преступниками. Так что Эддард вёл себя правильно, учитывая те сведения, которые у него были. Плохо было, что он доверился Мизинцу после того, как тот пытался его отговорить.
1. Джейме пытался убить Брана, но все что знали Эддард и Кейтилин - это то, что убийца воспользовался кинжалом якобы Беса (что не соответсвовало действительности). А подумали они так с подачи Мизинца - человека с репутацией хитрож.. ублюдка, который сам же просил ему не доверять))) Косяк!!!!
2. Тайвин не собирасля ущемлять свододы Севера - его вполне устраивал мир и поддержка наследника Джоффри.



Эддард Старк никому войну не объявлял. Он вообще не хотел конфликта. Он вызвал Серсею и говорил с ней в попытке предупредить её убийство Робертом, когда тот узнает. Он же не мог предполагать, что у Ланнистеров всё настолько запущено, что они готовы начать полномасштабную гражданскую войну за трон. Тайвин-то где был всё это время? Во что он верил? В то, что Старк просто так решил устранить Серсею и Джейме от наследства и что дальше? Я думаю, что Тайвину просто было выгодно покончить со Старком. У Серсеи с Джейме был свой интерес, а у Тайвина - свой. Тут понимаете что выходит, либо Тайвин не просто не верил в инцест Джейме и Серсеи, а был еще впридачу полным идиотом, либо Тайвин воспользовался случаем и не мешал Серсее с Мизинцем Старка устранить. По какой причине устранить - это уже их дело.
Война с Ланнистерами началась задолго до разговора с Серсеей и установления факта незаконнорожденности ее детей. Война началась после захвата Кейтилин Беса (несправедливого, по оговору Мизинца) и поддержки ее действий Эддардом.
Про Тайвина не в кассу по выше обозначенным причинам - войны с Севером и Речными землями он никак не желал, в инцест не верил, про устранение Старка был не в курсе, но его бы в любом случае поддержал, т.к. его действия наносили серьезный ущерб дому Ланнистеров.



В случае, если бы Старк изначально был королем и узнал о смерти Аррена, он мог бы действовать не через Мизинца, а напрямую. Серсею он мог выслать еще до того, как Мизинец об этом узнает. Мизинцу же было невыгодно убивать Старка, он его пытался сохранить всячески, так что он бы смирился. Вы кажется, меня не совсем поняли. Я имел в виду не вариант "Роберт передал корону Старку, умирая" , а вариант "Роберт изначально отказался от короны в пользу Старка". Тогда вся эта ситуация была бы прямо невозможна. Ведь это Ланнистеры растратили казну Баратеона и благодаря Ланнистерам король оказался рогоносцем.
Ситуация "Роберт передал корону Старку" невозможна по причиным, кот. я излагал ранее.



А почему Баратеон не подавился "мацой"? Кстати, почему "мацой"? Почему не "кулебякой"?:)
Как только Роберт стал представлять угрозу, его смерть стала лишь вопросом времени. Не турнир, так охота, не охота - так яд. Он не жилец - об этом еще Варис Эддарду пытался втолковать.


Где Вы там увидели стабильность? Гражданская война с Севером, гражданская война с Баратеонами, опустошенные голодом города, террор... Какая стабильность? Ну победили они Старков на Севере, но не факт, что не возникнут восстания. А тут еще Ночной дозор, на который вообще никто из них внимания не обращает... Стабильности там не было./QUOTE]

Война с Речными землями и Севером началась еще до прихода Ланнистеров (занятия поста десницы Тирионом и затем Тайвином) к власти. Ситуацию они разрулили виртуозно - вначале будучи одни против почти остальных королевств (Севера, РЗ, Простора, Штормовых Земель, Станниса, Дорна и ЖО) они добились победы на всех фронтах и признания детей Роберта (джейме))) и Серсеи практически всем Вестеросом. ИМХО это максимально возможный результат.



Гражданскую войну развязали Мизинец и Ланнистеры. Я думаю, Тайвин давно прорабатывал вариант с тем, что будет когда их "раздолбай" король помрёт от своих пьянок. И думаю, что тогда сыновья Баратеона сменили бы фамилию, не сразу, но постепенно. Тайвину тоже нужен был Ланнистер на троне, а не Баратеон.
Гражданскую войну развязал Мизинец.
Тайвин естественно пытался всячески увеличить влияние дома Ланнистеров на Железный трон.
Тайвин практически до своей смерти не верил в инцест, что подтверждается сериалом и коссвенно - многими местами в книгах.
 

Rist

Рекрут
Эддард - хороший монарх? Позвольте с вами не согласиться! Например он фактически начал войну с Ланнистерами, поддержав бездумный поступок своей жены, в общем то толком не разобравшись в проблеме (причем Ланны были не виноваты - Старков развел как детей Мизинец). Старк обьявил войну Ланнистерам - едва ли не главной опорой трона! Что подумают после этого Тиррелы, ведь они вообще на их фоне конченные ренегаты! Дорн вообще особых симпатий ни к Баратеонам, ни к Старкам не испытывает. Про Грейджоев вообще умолчим. И какой мы имеем результат деятельности "идеального государя" - к приезду Дени (кот. Старк "ликвидировать" отказался) Тиррелы, Грейджои и Мартеллы сразу встают на ее сторону, Аррены отсиживаются в орлином гнезде, Западные и Речные земли разорены войной. Дени пожалуй хватит ондих кровных всадников и Мормонта)))

Будь Старк королем, то на следующий день он подавился бы отравленной Серсеей мацой, если бы раньше его не порешили Варис или Мизинец.

Почему-то Тириону и Тайвину на посту десницы удавалось совмешать разборы с интриганами с гос. делами. И за время их правления гос-во постепенно обретало стабильность, в отличие от Эддарда, кот. развязал гражд. войну, да и свое семейство довел до весьма плачевного положения (что уже в темнице наконец дошло даже для его недалекого ума).

Категорически с Вами не согласен. На деле Эддард вел себя, так сказать, по модели Лорда, в чем я согласен с Raisebanners. Эддарду как раз и не хватало абсолютной власти для разрешения некоторых моментов. К нему приходили Мезинец и Варис и это он рассуждал над ихними словами. Неизбежно было и его раскрытие тайны Серсеи, об этом говорил Варис. Так что, с расследованием он тоже справился. Погубило его только то, что Серсее повезло. Ничтожный шанс смерти короля на охоте выпал.
Распалял войну между Сарками и Ланнистерами только Мезинец. Старк единственный кто видел возможность предотвратить войну. Сначала усмирить Ланнистеров, после посадить на трон Станниса.
Вы были бы смешным Лордом если бы ваша жена делала всякие дела без вашего одобрения. Потому защита жены естественная реакция Эддарда.
Не понятно о каком объявлении войны речь идет. Эддард объявлял причиной задержания Тириона судебное разбирательство, здесь все честно, суд, переговоры.
Причем здесь Дейенерис... Она когда-нибудь приплывет в Вестерос Вы считаете?

Тириону и Тайвину что-то удавалось совмещать, но у всех был итог не лучше, чем у Эддарда. Если Вы принадлежите к тем кто оценивает людей только по результатам их действий, то вот Вам результаты: Тирион добыв такое преимущество, выжил только благодаря нерасторопному мальчику, оказался осужденным преступником, - убийцей родичей, изгоем; Тайвин так же не понял всего происходящего вокруг, предательство Тиррелов и Петира, у него под носом отравили внука, преступника не нашли, на его сына его дочь сфабриковала дело, умер в отхожем месте.
Если для нейтрализации Эддарда Мезинцу пришлось пойти на открытый обман и предательство, а я считаю это грязная, не чистая интрига, то в случае с Тирионом и Тайвином, все сработано настолько чисто, что те и не подозревали кто за всем этим стоит.
По факту Тайвин начал гражданскую войну. То что он использовал для этого слабенький инцендент, сына его задержали по подозрению, только укрепляют это.
На их фоне Эддард еще красиво закончил.
Обезглавливание, кстати, - казнь для благородных.
 

Созерцатель

Знаменосец
Старк обьявил войну Ланнистерам - едва ли не главной опорой трона!
:fools: Вы действительно думаете, что к Нэду применимо тупой и еще тупее. Объявить войну, не созвав знамена по другому не скажешь. А автор четко прописывает, что военную фишку Нэд ловит на ходу.;) Где ж была эта опора, когда перекрыли дорогу Роз?
Советую почитать:
http://7kingdoms.ru/2010/zametki-ned-1/
http://7kingdoms.ru/2014/zametki4-ned-arryn1/
А заодно подумайте когда, а главное зачем у законопослушного Тайвина, появились Бравые Ребята;)
 

Aragorn13

Рекрут
Скорее всего Тайвин предполагал, что дело нечистое (человек всё-таки умный был), но сознательно решил не копать глубоко в это дело/закрыть глаза/притвориться глухим и т.д. Все таки инцест дело это странное особенно для родителя, а так меньше знаешь — крепче спишь.
 

Поднимающий великанов

Мастер-над-оружием
Скорее всего Тайвин предполагал, что дело нечистое (человек всё-таки умный был), но сознательно решил не копать глубоко в это дело/закрыть глаза/притвориться глухим и т.д. Все таки инцест дело это странное особенно для родителя, а так меньше знаешь — крепче спишь.
Ну да,проще закрыть глаза-и семейных разборок не будет,и честь дома сохранена
 

Фрерин

Наемник
Мне кажется мысль о том, что Роберт знал и молчал несколько нелепой.
По сути что мешало ему насадить головы Джейме и Серсеи на пики?
Да ничего.
Нет, конечно в фандоме циркулирует мысль о том, что мог помешать Тайвин, или долг Тайвину - вероятно, с подачи anna_y.

Но что может сделать Тайвин? Самое большое начать войну.
Какие есть силы в Вестеросе?
1) Королевские земли. На стороне короля. В симпатиях к Ланнистерам не замечены, а сторонники Баратеонов или Таргариенов в книгах появлялись.
2) Аррен и долина Аррен. На стороне Роберта пока жив Аррен. После его смерти позиция самая любая, но Ланнистеры не могут знать об этом, для них естественно ожидать выступление Долины на стороне Роберта.
3) Старк и Север. На стороне Роберта.
4) Талли и речные земли- они дружественны и Старку, и Аррену. В худшем случае - нейтралитет, но скорее на стороне Роберта.
5) Станнис. Он будет просто счастлив воевать за Роберта против Ланнистеров - ведь наследник теперь кто?
6) Ренли и Штормовые земли. В худшем случае нейтралитет, но эио маловероятно, они будут за короля. Ренли тоже счастлив. У Роберта законных детей нет и может и не успеть, у Станниса лишь дочь... Да и с Тиреллами можно в паре сыграть.
7) Тиреллы. Ланнистеров недолюбливают, да и девушка на замену Серсеи есть.
8) Дорн. Нейтралитет или за короля.
9) Железные острова. Эти могут и за Ланнистеров - точнее, против Севера повоевать. "Ума" у правителя хватит. А могут и за короля - земли Ланнистеров тоже можно грабить. Но при жизни Роберта и Эддарда Бейлон боялся воевать с ними.
10) Земли Ланнистеров. За Тайвина.

Как видно, у Роберта огромное, подавляющее превосходство в силах. Тайвину ничего не светит.

Остается вопрос долга. Но, думаю, очевидно, что если войско короля будет стоять под Утесом Кастерли, то новый правитель сих земель, глядя на торчащую на пике голову Тайвина, абсолютно добровольно простит долг. Или отложит выплаты и проценты на далекое будущее. И, наверняка, согласится ссудить казне ещё и ещё.

Вывод. Роберту нечего бояться.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Наверное Тайвин знал а Роберт точно нет
С чего Вы взяли, что Тайвин знал?

Мне кажется мысль о том, что Роберт знал и молчал несколько нелепой.
По сути что мешало ему насадить головы Джейме и Серсеи на пики?
Да лень ему, в этом случае, могла мешать. Вся эта его бравада "хочу войны...!" она лишь на словах. А на деле - хотел бы войны - имел все возможности объявить её кому угодно. Но, напротив, всячески старался Неда сдержать, когда тот какие-то конфликты, ведущие к военным действиям, пытался раздуть.
 

Фрерин

Наемник
Да лень ему, в этом случае, могла мешать. Вся эта его бравада "хочу войны...!" она лишь на словах. А на деле - хотел бы войны - имел все возможности объявить её кому угодно. Но, напротив, всячески старался Неда сдержать, когда тот какие-то конфликты, ведущие к военным действиям, пытался раздуть.
Немного странный довод - лень.
Вот как захотел увидеть друга и позвать его в десницы - так аж в Винтерфелл поехал. Кстати, с призванием Нэда грамотный ход - уж слишком много Ланнистеров вокруг, нужен противовес (альтернативой мог послужить кто-то из Тиреллов, кстати).

Прошлый раз, когда кто-то оскорбил Роберта, он этому человеку нагрудник вбил в грудную клетку своим молотом - вместе с рубинами.
И когда появилась на востоке тень угрозы - Роберт сразу потребовал послать убийц и так упрямо требовал, что поругался с лучшим другом.
Нет, Роберт за свое держится крепко и мстит сильно. Не ленив в этом плане.

Неда Роберт не просто так тормозит. И кстати не только Неда.
Роберт он король и ситуация когда к нему приближены ненавидящие друг друга Ланнистеры и Старки его как короля должна устраивать, поэтому он старается погасить конфликт. Не нужна ему война. Пусть точат друг на друга ножи, ему то что? Вот если Ланнистеры изменят Роберту - то это да, отличный повод вместе с Старками раздавить Ланнистеров. А потом... возвысить Тиреллов или еще кого-нибудь. Чтобы близки к власти были не могучие Старки и могучие Ланнистеры, а Старки и Тиреллы. И чтобы они грызлись друг с другом. А вот потом, если один дом изменит королю... Все начнется сначала.
А если изменят не Ланнистеры, а Старки, то объедятся надо с Ланнистерами - и возвышать кого-то третьего.
Власть - это сложная система сдержек и противовесов. И конфликты Роберту не нужны.
 

Драклев

Наемник
Мне кажется мысль о том, что Роберт знал и молчал несколько нелепой.
По сути что мешало ему насадить головы Джейме и Серсеи на пики?
Да ничего.
Нет, конечно в фандоме циркулирует мысль о том, что мог помешать Тайвин, или долг Тайвину - с, вероятно, подачи anna_y.

Но что может сделать Тайвин? Начать войну.
Какие есть силы?
1) Королевские земли. Га стороне короля.
2) Аррен и долина Аррен. На стороне Роберта.
3) Старк и Север. На стороне Роберта.
4) Талли и речные земли- они дружественны и Старку, и Аррену. В худшем случае - нейтралитет, но скорее на стороне Роберта.
5) Станнис. Он будет просто счастлив воевать за Роберта против Ланнистеров - ведь наследник теперь кто?
6) Ренли и Штормовые земли. В худшем случае нейтралитет, но скорее за короля. Ренли тоже счастлив. У Роберта законных детей нет и может и не успеть, у Станниса лишь дочь... Да и с Тиреллами можно в паре сыграть.
7) Тиреллы. Ланнистеров недолюбливают, да и девушка на замену Серсеи есть
8) Дорн. Нейтралитет или за короля.
9) Железные острова. Эти могут и за Ланнистеров - точнее, против севера повоевать. "Ума" у правителя хватит. А могут и за короля - земли Ланнистеров тоже можно грабить.
10) Земли Ланнистеров. За Тайвина.

Как видно, у Роберта огромное, подавляющее превосходство в силах. Тайвину ничего не светит.

Остается вопрос долга. Но, думаю, очевидно, что если войско короля будет на Бобровлм утесе, то новый правитель сих земель, глядя на торчпщую на пике голову Тайвина, абсолютно добровольно простит долг. Или отложит выплаты и проценты на далекое будущее.

Вывод. Роберту нечего бояться.
Эх мечты, мечты. Но если бы это случилось - это была бы альтернативная ПЛиО
 

Фрерин

Наемник
Те же Ланнистеры только убраны розами.
Я пока на "Бур мечей", но Тиреллы производят более вменяемое впечатление. Более вменяемые.
Впрочем, в описанной ситуации устроили бы и таки же Тиреллы, как Ланнистеры. Ибо Ланнистеров бы убирали не за то что Ланнистеры, а за то что против короля идут.
 

Zolotinka

Кастелян
Думаю, что Роберт догадывался об изменах жены - мужчины редко ошибаются в подобных случаях, классические примеры можно найти в "Саге о Форсайтах", "Анне Карениной" и "Проклятых королях". Отчего он опустился именно в последние годы их супружества?
"Нед в последний раз видел короля 9 лет назад <...> С той ночи, когда они стояли бок о бок в павшей твердыне, <...> король набрал не менее 8 стоунов веса".
"...теперь к нему [Роберту] прилип запах настоящих духов, и пузо выросло под стать росту".
"Нед с сожалением заметил, сколь тягостный отпечаток оставили плотские радости на внешности короля".
При этом тот же Нед лучше, чем кто-либо другой, знает, что "Роберт Баратеон всегда обладал неуёмным аппетитом и умел брать от жизни все удовольствия". Видимо, из-за несчастливого брака с Серсеей он и пустился во все тяжкие и предался обжорству и пьянству. Судя по некоторым высказываниям Роберта, он подозревал, что жена изменяет ему, но, разумеется, не догадывался, с кем:
- Ты можешь доверять Джейме Ланнистеру?
- Он близнец моей жены <...>
, хотя самой Серсее он не доверял:
"Серсея красива, это так, но она холодна... а как стережёт свою щель! Можно подумать, что у неё между ног спрятано всё золото Бобрового Утёса!"
"...Джоффри окажется на моём троне, а Серсея будет из-за спины нашёптывать ему на ухо. Мой сын...
"
В том, что Джоффри - его сын, Роберт не сомневался до самой своей смерти, хотя и не был уверен в верности Серсеи. За что король несколько раз побил жену?
- Это уже не впервые, так?
- Случалось раз или два. <...> Но не по лицу.
Всё это наводит на мысли о том, что Роберт подозревал жену в неверности, но ни о чём не знал наверняка, иначе... И Нед, и Варис, и Тирион, и сама Серсея были согласны в одном: если правда откроется, королеве не сносить головы.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Роберт не знал.
Тайвин не знал до писем счастья Станниса. Он жил на Кастерли Рок, Джейми и Серси - в КГ, наблюдать поведение сына и дочери регулярно он не мог. Никаких подозрений о недевственности Серсеи до свадьбы с Робертом у него, видимо, не было, а Роберт про это ни разу не упомянул (либо был настолько пьян в первую брачную ночь, что ничего утром не помнил, либо Серси не практиковала с братом вагинальный секс до собственной свадьбы и, технически, была девственницей) - одно такое упоминание еще в начале супружеской жизни Роберта и Серси сделало бы Тайвина вечно обязанным трону. Слухов о том, что Серси мужу неверна до того, как Станнис разослал свои письма, не ходило тоже. Никого, кроме брата, Серси к себе не приближала - у нее не было, что называется, фаворитов. Наконец, дети Серси похожи не на "проезжего молодца", а на Серси. Не наблюдая близнецов в режиме 24/7 или не застав их за чем-то предосудительным (как Бран), заподозрить что-то трудно. А вот после писем Станниса... Вот тут Тайвин призадумался, сопоставил факты, возможно, почитал ту же книжку, что Нед Старк... Опять же, знай Тайвин что-то, он бы постарался общение Джейми и Серси хотя бы поуменьшить - не из соображений какой-то там морали, а из соображений безопасности. И накапал бы на мозги если не обоим близнецам, то Джейми уж точно.
Кевану Станнисовых писем и, видимо, сопоставления фактов вполне хватило, чтобы увериться в правдивости истории о бастардстве детей Серсеи, думаю, уверился и Тайвин, но поделать ничего уже было нельзя, и он принял ситуацию, как есть.
 

Zolotinka

Кастелян
Кевану Станнисовых писем и, видимо, сопоставления фактов вполне хватило, чтобы увериться в правдивости истории о бастардстве детей Серсеи, думаю, уверился и Тайвин, но поделать ничего уже было нельзя, и он принял ситуацию, как есть.
Имхо, Тайвин и до писем Станниса мог обо многом догадываться. Во-первых, близнецов ещё в Кастерли-Рок матушка застала за любовными играми, но мы не знаем, рассказала ли она об этом мужу, ведь ПОва Тайвина у нас нет. Во-вторых, если я не ошибаюсь, Тирион знал (или догадывался) об отношениях старших брата и сестры задолго до событий ИП, а ведь он жил тогда не в столице вместе с ними, а в родовом поместье. В-третьих, вероятно, знал или догадывался Пицель, принимавший все роды у Серсеи. Он сам признаётся, что "всегда служил дому Ланнистеров".
 

Фрерин

Наемник
Думаю, что Роберт догадывался об изменах жены - мужчины редко ошибаются в подобных случаях, классические примеры можно найти в "Саге о Форсайтах", "Анне Карениной" и "Проклятых королях". Отчего он опустился именно в последние годы их супружества?
Если бы мы всегда легко догадывались в таких случаях - то женских измен почти бы и не было.

При этом тот же Нед лучше, чем кто-либо другой, знает, что "Роберт Баратеон всегда обладал неуёмным аппетитом и умел брать от жизни все удовольствия". Видимо, из-за несчастливого брака с Серсеей он и пустился во все тяжкие и предался обжорству и пьянству. Судя по некоторым высказываниям Роберта, он подозревал, что жена изменяет ему, но, разумеется, не догадывался, с кем:
Собственно, Роберт предавался обжорству и пьянству еще до брака с Серсеей. На турнире в Харренхолле он участвовал в соревновании "кто больше выпьет" с каким-то лордом.
Но потом положение усугубилось...
И на мой взгляд для объяснений этого не нужно подозрений в измене жены. Серсея и так ему жизнь отравляла, и без этого. И мне кажется, что Роберт не из тех кто будет молча страдать. Если бы он подозревал Серсею - он бы действовал.
Кстати, то что Роберт сильно опустился это преувеличено. Он по-прежнему достаточно силен. Регулярно ездит на охоты, а своего последнего кабана убил будучи пьяным и с развороченным брюхом.

а что король несколько раз побил жену?
<...>
Всё это наводит на мысли о том, что Роберт подозревал жену в неверности, но ни о чём не знал наверняка, иначе... И Нед, и Варис, и Тирион, и сама Серсея были согласны в одном: если правда откроется, королеве не сносить головы.

Вы делаете странный вывод. Из приведенной цитаты следует, что Роберт крайне редко бил жену. Раз или два, то есть с последним разом получается буквально 2-3 раза за всю супружескую жизнь. Как из этого вы выводите подозрения в измене - я не понимаю.

Но действительно, из-за чего Роберт бил жену?
В книгах у нас описаны два случая.
1) В Игре престолов, во время скандала. Серсея откровенно нарвалась... и её интимная жизнь была не причем.
2) Пир Стервятников. Слова самой Серсеи
- Побочные отпрыски Роберта тоже на него походили, но он хотя бы не тащил их к себе домой. После злосчастного случая с кошкой он заговорил было о том, чтобы привезти ко двору свою незаконную дочь. «Делай как хочешь, — сказала ему Серсея, — но знай, что город — нездоровое место для подрастающей девочки». Синяк, которого стоили ей эти слова, трудно было скрывать от Джейме, но ни о какой дочке речи больше не заходило. Не будь Кейтилин Талли такой мышью, она придушила бы Джона Сноу еще в колыбели
Опять-таки как видно, интимная жизнь Серсеи тут не причем.

И кроме этого был очевидно еще максимум один или два инцидента
 
Сверху