ПЛиО: Смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям?

[Lestarh]

И не только здесь. Вот по этой причине я стараюсь не считать никаких вероятностей и не собирать статистику, бессмысленно же.

Как говорил мне мой бывший коллега когда нам с ним попала в руки программка игрового моделирования "я-то пошёл смотреть как там анимации вставлять, а ты - как многомерные массивы данных вводить"
Люблю таблички, диаграмки, графики и закономерности

 

[Lestarh]

Там не за ошибки прилетает в большей степени, а "и воздастся всяк по делам его".

В какой-то степени да. Плата не столько за ошибки, сколько за грехи.
Хотя положительных воздаяний я пока особо не видел. Ну может Давос. Который за несгибаемую честность пока в огне не горит, и в воде не тонет. Посмотрим, что скажут людоеды...

Более того, это нарушение обетов, бесчестие и страшная провинность перед богами и людьми. Карается смертью.

Параллельно спас полмиллиона невинных (кажется столько).
Плюс на минус - ноль. Остался при своих.

Инцест, государственная измена - карается смертью.

Раздача призов ещё не закончена. Но свидетелем похорон первого своего сына он уже стал...

По-моему, Мартин карает не за нарушение законов, а за политическую и бытовую глупость)

За грехи он карает в основном. Причём практически в христианской их трактовке.
Именно поэтому он не карает Джейме за убийство Эйериса. Ибо оно искуплено спасённым городом, и с другой стороны Эйерис первым преступил моральные нормы, поставив себя вне обетов, данных Джейме. Кесарю только кесарево, но мораль - не во власти обетов.
Пример, когда приказ стоит выше морали - Сандор и Мика. Итог - то ли в канаве помер, то ли в монахи подался...

И хочется статистически посмотреть что прилетело душке Псу...

Весело ему прилето.
- он лишился чести и единственного занятия - королевской службы, когда дезертировал во время Черноводной
- он лишился денег и остатков собственного имущества в своих скитаниях по РЗ, к концу пути он нищий...
- он лишился лёгкой и честной смерти от рук ББЗ, выжив в поединке (ну ладно - это можно счесть и везением, и просто тем фактом, что когда здоровый профессионал побеждает в поединке едва ходячий полутруп - это не то чтобы совсем уж неожиданно).
- он был брошен Арьей подыхать практически в канаве...

Сухой итог - больной, брошенный всеми кого знал, без чести, денег и имущества, даже любимого коня забрали. Никто и звать никак. Мало?

а Мирцелла потеряла часть лица за плохую игру в кайвассу, подозреваю.

Могла и за сомнительное происхождение... Возможность детей отвечать за грехи отцов не то чтобы однозначно исключена в саге.

Всё бы хорошо, но теперь ломаю голову над тем, что такое тайком от общественности делала Элия Дорнийская. Судя по тому, что прилетело, ела людей, не меньше.

А вот с персонажами умершими до начала саги всё сложно. Потому как они формально не персонажи, а декорации.

Никакие статьи не убедят меня в том, что спать с королевой, отодвинув короля на край кровати, безопасно.

Сейчас я ещё раз покритикую Мартина (*надевает защитную каску и противотоматную маску*)
У меня сложилось впечатление, что он в Игре скрестил вола и трепетную лань два разных сюжета - адюльтер королевы с молодым придворным красавцем и бастардное происхождение принцев. По отдельности каждый из этих сюжетов смотрится отлично. При объединении же их возникает ситуация когда адюльтер королевы тянется уже пятнадцать лет, а дворцовые сплетники - ни сном, ни духом. И вот тут однозначно откуда-то из критической части характера прорывается сдавленный вопль "не верю!!!"

А может, в этом все дело? Мартин с самого начала знал, кто когда выживет, а кто и когда умрет?

Если он не знал,то моё "не верю" приобретает совершенно дикие нотки... Нельзя писать такого размера сагу в режиме - "начну, а там посмотрим куда вывезет". Очевидно, что хотя бы представления о том, чем всё кончится и кто из персонажей и когда умрёт - у него были. Возможно, что в отношении отдельных персонажей ситуация могла поменяться по ходу дела, но это если и имело место, то в порядке исключения.

Да и вообще, если по-честноку, достоверность в литературе имеет значение минус стопиццотмильонов.

Истинно так.

Возможно, для кого-то персонажи и картонные

Только в начале. И картон, надо сказать, там отличного качества

 

[Natalka]

Lestarh, всё так, на первый взгляд, к Неду волшебник не прилетает в этом году, плохо вёл себя, видимо, или в прошлую войну авансом все плюшки получил. Так же можно разложить каждого персонажа, и я вовсе не уверена, что результат такого расклада будет "смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям".

Я понимаю, что каждый частный случай вполне объясним, что у Неда, что у Давоса. Но в сумме Неду семь раз подряд выпадает неудачный расклад, а Давосу - шесть раз подряд удачный. Или не так?

А если бы кубики Неда выпали кому-нибудь с характером Тайвина Ланнистера, например? Если я, нифига не понимая в управлении самолётом, волею кого-то или чего-то, или даже себя самой, окажусь за штурвалом, то на меня будут сыпаться кубик за кубиком и в результате и мне и самолёту придёт неотвратимый каюк, тогда как опытный пилот, возможно, вырулит и посадит машину. Давос получал плюшки, находясь в своей стихии, Нед получал оплеухи, находясь там, где он не профессионал ни разу. Я не вижу смысла смотреть сверху на статистику не учитывая нюансов. Пока Нед сидел на своём месте никаких ему кубиков сверх средней нормы не сыпалось. Вышел за пределы ареала обитания - получи логичные проблемы. Я бы удивилась, если бы их не было, честно.

 

Раздача призов ещё не закончена. Но свидетелем похорон первого своего сына он уже стал...

Угу. И он так скорбел, так скорбел. И потом, к чему эти моральные изыски, мы ж только об увечьях/смерти говорим, разве нет?

Сухой итог - больной, брошенный всеми кого знал, без чести, денег и имущества, даже любимого коня забрали. Никто и звать никак. Мало?

Сир, ну так же нечестно. Я же писала, что свой ад там обеспечен каждому персонажу. Вы же меня поправили, что речь строго говоря - не об этом.

У меня сложилось впечатление, что он в Игре скрестил вола и трепетную лань два разных сюжета - адюльтер королевы с молодым придворным красавцем и бастардное происхождение принцев. По отдельности каждый из этих сюжетов смотрится отлично. При объединении же их возникает ситуация когда адюльтер королевы тянется уже пятнадцать лет, а дворцовые сплетники - ни сном, ни духом. И вот тут однозначно откуда-то из критической части характера прорывается сдавленный вопль "не верю!!!"

Вот, всё-таки у Вас талант ёмко выражать мысли и не только свои. ППКС.

 

[Lestarh]

Так же можно разложить каждого персонажа, и я вовсе не уверена, что результат такого расклада будет "смерть мужчинам, жизнь женщинам и детям".

Речь изначально шла о том, что число умерших персонажей мужского пола существенно выше.
По сути среди умерших персонажей "первой лиги" женского пола мы видим по сути только Кейтилин и Шаю. Детей - с большой натяжкой Джофри (хотя мной он воспринимается скорее как взрослый). Ломми и служанки Дени это уже эпизодические персонажи, да и мейега тоже в общем. Мужчин такого уровня можно учитывать десятками.

А если бы кубики Неда выпали кому-нибудь с характером Тайвина Ланнистера, например?

Суть не в том, как человек воспользовался обстоятельствами, а в самих обстоятельствах.
Лошадь Неда поскользнулась и сломала ему ногу оттого, что у него не характер Тайвина Ланнистера? Или он не умел ездить верхом?

Пока Нед сидел на своём месте никаких ему кубиков сверх средней нормы не сыпалось.

Он там сидел первые пару глав.
И кубик ему там вылетел в виде падения Брана. Которое заставило его принять предложение и ехать в КГ. И того, что Бран не умер, а остался калекой - отчего в КГ не поехала Кейтилин, как планировалось.

Нед получал оплеухи, находясь там, где он не профессионал ни разу.

А как это влияет на случайные события?
Речь не о том, что лётчик не умеет управлять самолётом. А что одному лётчику - хорошая погода, лучший диспетчер, и ещё при крушении топливо случайно на загорелось. А второму - лететь в грозу, садиться на мокрую полосу при сильном ветре, да ещё у диспетчера рация сломалась, а он сам пить кофе ушёл...

Сир, ну так же нечестно. Я же писала, что свой ад там обеспечен каждому персонажу. Вы же меня поправили, что речь строго говоря - не об этом.

Э-э-э... А тогда о чём был вопрос?

 

[Natalka]

Э-э-э... А тогда о чём был вопрос?

Я так поняла, что исключительно о физических увечьях и смертях. Что странно само по себе.

Речь изначально шла о том, что число умерших персонажей мужского пола существенно выше. По сути среди умерших персонажей "первой лиги" женского пола мы видим по сути только Кейтилин и Шаю. Детей - с большой натяжкой Джофри (хотя мной он воспринимается скорее как взрослый). Ломми и служанки Дни это уже эпизодические персонажи. Мужчин такого уровня можно учитывать десятками.

Даже малые ошибки короля дорого обходятся и самому королю, и королевству. Это я к тому, те, кто принимает решения может фатально ошибиться, воин может погибнуть, тот кто борется за власть - потерять голову. И это всё мужские роли за редким исключением. Потому и мрут они больше. Женщины там вообще на вторых ролях все практически. ИМХО, надо считать не в абсолюте, а в процентах от участников по группам. Вот погибли Кет, Игритт и Шая, пострадала физически Бриенна из (условно) 10 активных женских персонажей, итого - 40%. И так же по мужчинам и детям. Если очень хочется.

 

[Lestarh]

И это всё мужские роли за редким исключением. Потому и мрут они больше. Женщины там вообще на вторых ролях все практически.

Кстати, не спорю. И с самого начала не спорил.

Но если о статистике (пока в абсолюте, ибо подсчитать общее число персонажей за всю сагу я просто не возьмусь )

Спойлер: Много цифир и буков

Corps counter буду делать по Вики - http://7kingdoms.ru/wiki/Список_погибших_персонажей
Насколько я понял там учтены только известные поимённо (в частности не учтены безымянные дети мельничихи убитые вместо младших Старков, и девушки принесённые Виктарионом в жертву в Танце).


Игра - 53 погибших.
Женщин - 5
Ребёнок - 1
Волчица - 1
Мужчин - 46

Битва - 72 погибших
Женщин - 3
Ребёнок - 1
Мужчин - 68

Буря - 120 погибших (ого )
Женщин - 14 (из них семь - из перечня, предъявленного Псу братством - то есть не совсем персонажи).
Детей - 4 (два из перечня).
Лютоволк - 1
Мужчин - 101

Пир - 28 погибших (всегда говорил, что он мне больше всех нравился...)
Женщин - 4
Детей - 0
Мужчин - 24

Танец - 65 погибших
Женщин - 13
Ребёнок - 1
Мужчин и евнухов - 51

Итого видим, что всё же гибнут почти исключительно персонажи- мужчины, но от книги к книге процент женщин определённо растёт - 9% в Игре, 4% в Битве, 12% в Буре, 17% в Пире и 20% в Танце.
При этом общий масштаб истребления персонажей падает - в Танце вдвое меньше смертей "именных персонажей" чем в Буре. Правда это компенсируется грандиозной эпидемией, выкашивающей безымянных жителей...

 

[Natalka]

Lestarh, спасибо за статистику. Жалко, что она в абсолюте и по всем героям, а не только по значительным. Но посчитать персонажей я тоже не рискну

 

[Lestarh]

Жалко, что она в абсолюте и по всем героям, а не только по значительным. Но посчитать персонажей я тоже не рискну

Тут есть один проверочный момент. Возросло ли число женских персонажей в Танце примерно вдвое по сравнению с первыми тремя книгами. Если да - процент женщин постоянен, если нет - повышается.
Мне вот кажется, что женских действующих лиц если и стало больше, то не так значительно.

Плюс одна деталь.
Наиболее крупные группы погибших женских персонажей:
1. Список ББЗ предъявленный Псу во время суда. Это мирные жительницы убитые в ходе погромов. Но фактически не персонажи.
2. Служанки и Фалиса сданные Серсеей Квиберну для опытов.
3. Копьеносицы Манса.

То есть Ваша версия в целом подтверждается - женщины гибнут оказавшись в эпицентре крупных событий.

Что до значительных персонажей - женские посчитать проще, но вот мужские - просто не возьмусь... Вот если удастся найти какой-нибудь готовый список

 

[abax]

Суть не в том, как человек воспользовался обстоятельствами, а в самих обстоятельствах.

Лошадь Неда поскользнулась и сломала ему ногу оттого, что у него не характер Тайвина Ланнистера? Или он не умел ездить верхом?

Хоть Вы и не любите обсуждать этот аспект - Неда оставила удача, когда он пренебрег волей богов. Дени, напротив, хранима во всех передрягах именно потому, что она ей неуклонно следует.
Для остальных персонажей саги, видимо, вопрос практически неактуален - ЕМНИП, они (кроме младших Старков - Брана и Арьи, отчасти - Кейтилин, отчасти - Джона) никоим образом не избранники.

 

[first]

Мне кажется что читатели совсем по разному понимают как везение, так и важность персонажей.
1) ПОВы и смерти
В саге 24 ПОВа. Они самые главные как бы. Если считать по книгам.
Игра Престолов
3 девочки, 2 мальчика, карлик, семейная пара
Битва Королей
+Два мужских персонажа
Буря Мечей
+Один мужской персонаж, один мальчик
Пир и Танец
+7 мужских персонажей, 5 женских

Как видим перекос в сторону мужских персонажей возник во второй и третьей книге, а 2-х ПОВов мужского пола последних двух книг Мартин убил дав им на двоих всего 4 главы.
Из детей погибло ни одного. Все пятеро из первой книги живы, карлик тоже не погиб. Мужские смерти - две насильственные от меча Неда и самоубийственная атака на секиру Хотаха от Ариса, одна от драконов - Квентина. Среди женских тоже насильственная смерть. Кейт перерезали горло.
Если убрать смерти из Пира и Танца, которые при большом желании можно списать на волю случая (Арео мог не смертельно ранить Ариса, Рейегаль мог не нападать на Квентина), то пара Старков были обречена и ситуация была абсолютно для них безнадежна. Поэтому когда требуют смерти для ПОВов это выглядит немного странно, имхо.

2) ПОВы и везение.
Очень любят обвинять в везении ту же Арью или Дени. Хотя Мартин сыпет на них неприятности как из рога изобилия. Как можно назвать везучими персонажами тех, кого автор ставит в постоянные неожиданные стрессовые ситуации никак не могу понять. Причем эти ситуации хоть иногда и критичны, но далеко не безнадежны.
Тем более как можно их сравнивать с персонажами у которых подобных ситуаций в жизни практически нету. Проблема в том что происходит подмена понятий. Постоянные неприятности которые Мартин отсыпает некоторым ключевым героям воспринимается как норма и соответственно то, что они из них выпутываются как неестественность. Хотя неестественно именно наличие такого количества опасностей. Если же продолжить эту логику, то затишье в жизни некоторых персонажей начинает восприниматься даже как полоса везения. Хотя это просто естественное существование.

Предлагаю сравнить все злоключения Арьи и опасности для её жизни с учетом её возможностей и одну единственную ситуацию с Сансой во время бунта в КГ. Сансу должны были изнасиловать, убить и так далее, потому что повела она себя абсолютно не заботясь о последствиях своего поведения. Но и эту ситуацию нельзя назвать безнадежной, так как автор ввел фактор Пса, который и спас деву в беде. Хотя, имхо, ситуация все равно критичнее всех приключений Арьи. Что конечно не делает Сансу везучим персонажем.

В целом считаю среди ПОВов самым везучим Сэма. Так как если убрать то что он попал в Дозор, то в дальнейшем он должен как бы подчиняться приказам и быть на ровне с остальными дозорными. И что мы видим? Этот самый Сэм выживает во время похода за Стеной, где выжили хорошо если один из десяти. При этом способностей к выживанию непродемонстрировано, а убийство Иного это та самая исключительная неприятность для героя, чтобы развлечь читателя и изменить персонажа. Остальное мрак. Вот кто везучее Сэм или Бран?

3) Второстепенные персонажи.
Если же считать статистику по второстепенным персонажам, то нужно убрать ПОВов из расчета. При этом нужно посчитать в процентном отношении количество мужских, женских и детских персонажей которые присутствуют по ходу действия, чтобы понять удовлетворяет ли статистика или нет.
Но и здесь возникнут естественные перекосы, так как каждая ситуация отличается по своему наполнению. Так, например, в Танце Теона и Пуль спасало 6 женщин. Пара, а может и все эти женщины мертвы. Значит ли это, что Мартин несправедлив к женским персонажам, а справедлив к мужским?
А перед этим Теон предал больше шестьдесяти железорожденных мужского пола на Рву Кейлин и их поcадили на кол. Значит ли это, что Мартин несправедлив к мужчинам?
Самое массовое упоминаемое убийство детей же произошло в главах Дени, когда распяли 163 ребенка. Можно еще подготовку Безупречных вспомнить (в среднем для подготовки одного Безупречного нужно убить 3 ребенка). Значит ли это что Мартин несправедлив к детям?
Карликов убивали по приказу Серсеи. Пример убитых карликов - брат Пенни и воробей, который встретился Бриенне. Значит ли это что Мартин несправедлив к карликам?

Но в целом главная проблема была метко замечена где-то выше. У Мартина на 9 девушек сотня ребят среди хоть как-то прописанных персонажей.

 

[Lestarh]

Хоть Вы и не любите обсуждать этот аспект

Почему не люблю
Я просто допускаю различные трактовки. Текст, который можно трактовать строго однозначно, как правило неинтересен в литературном смысле - это устав или инструкция, а не художественное произведение. В данном случае можно подходить к ситуации с точки зрения мистики, можно рационально, можно с точки зрения морализаторства и т.д.

Неда оставила удача, когда он пренебрег волей богов. Дени, напротив, хранима во всех передрягах именно потому, что она ей неуклонно следует.

Создаётся впечатление, что это умозаключение от последствий
Ну ладно - убийство Леди Недом можно счесть за пренебрежение волей богов. Отъезд на юг - уже сложнее (но всё же можно).
А вот у Дени что? Где и что ей говорят боги? Замуж она выходит вообще в принудительном порядке, мейегу спасает по воле той самой совести, ну ладно - жертвоприношение с сожжением она устраивает на почве навязчивых идей (кои можно счесть за попытки богов ей что-то внушить, хотя возникает вопрос - а каких именно богов?). Мотается по пустыне и чудит в Кварте она непонятно с чего (скорее всего - что в голову ударило) с момента прибытия трёх волхвов квартийского посольства в Ваэс Толорро и до прибытия в залив Работорговцев она по сути является не объектом, а субъектом действия. Её поступки определяются замыслами окружающих её людей, а не собственной волей. Собственные взгляды она начинает проявлять только столкнувшись с г-ном Кразнисом. И действует не по каким-то божественным знамениям, я руководствуясь морально-этическими нормами и личной выгодой.

Для остальных персонажей саги, видимо, вопрос практически неактуален - ЕМНИП, они (кроме младших Старков - Брана и Арьи, отчасти - Кейтилин, отчасти - Джона) никоим образом не избранники.

Есть у меня сильное чувство, что Вы списываете со счётов всех богов, кроме северных...
Ибо Давос довольно явный избранник Семёрки. Не исключены подобные отношения и для Тириона - в Танце он как-то явно начинает интересоваться религиозными идеями септрианства и их возникновением...
Про чемпионов Рглора вообще даже говорить сложно - они по роману толпами ходят. В данном случае "чемпион" я употребляю в буквальном значении - поединщик в судебном бою от его имени... Именно в этой роли выступают на страницах Мелисандра (и с её подачи Станнис), Торос, Мокорро...
Чья избранница Куэйта - вопрос. Но явно с ней что-то не так (вплоть до возможности быть прямым аватаром ).

пара Старков были обречена и ситуация была абсолютно для них безнадежна

Обидно, да

Они самые главные как бы.

Есть подозрение, что часть ПОВов это просто "камеры" для показа ситуации читателю, обусловленные композиционной структурой романа. Ибо "свободная камера" демонстрирующая действие с произвольной точки здесь отсутствует. Всё происходящее мы видим только в форме "от третьего лица" - то есть в присутствии того или иного ПОВа.

Хотя Мартин сыпет на них неприятности как из рога изобилия.

Везение это не неполучение неприятностей. Это выпутывание из них с минимальными последствиями.
Собственно в этой трактовке и таится суть непонимания в этой теме. Ибо речь о литературном персонаже. Который в принципе не может не попадать в неприятности - сага о том как домохозяйка жила в браке и с детьми долго и счастливо окажется крайне скучна и незанимательна.
Грубо говоря невезение это не встретить в лесу волка. Это не вернуться после этой встречи домой. А вернуться - везение и ещё какое.
Красная шапочка - неимоверно везуча, несмотря на кучу постигших её неприятностей.

 

[first]

Есть подозрение, что часть ПОВов это просто "камеры" для показа ситуации читателю, обусловленные композиционной структурой романа.

Когда берут выживших ПОВов первой(и не только) книги, то камера двигалась вместе с ними и неприятности они получали основном в своих похождениях. Да и Санса, которая в основном используется для того, чтобы показать КГ или Мизинца и которая жила в весьма комфортных условиях получила бунт в Битве и тетку Лизу в Буре.
Есть правда уникальный персонаж Джейме, который пока не пришей кобыле хвост. Но это скрашивается его рефлексией о прошлом. Хотя и ему после Танца Мартин возможно уготовил что-то интересное. Его сестра-близнец, которая получила ПОВ, доигралась до возможной потери головы и в целом очень стрессовый персонаж. Бриенна получила пару стычек весьма опасных для жизни. Даже Виктарион, который пиратствовал себе спокойно лет 40 вдруг получил заражение отравленным клинком и возможно идет на встречу собственной гибели. Остальные ПОВы последних книг пока помельче, чтобы их обсуждать. Хотя и тут Барристану уже сулят гибель. Поэтому правило - у ПОВа должны быть неприятности после какого-то критического количества места в тексте, имхо, обязательно. И неважно насколько он камера.

 

[Lestarh]

Поэтому правило - у ПОВа должны быть неприятности после какого-то критического количества места в тексте, имхо, обязательно. И неважно насколько он камера.

Арео Хотах?

 

[first]

Арео Хотах?

Арео Хотах пока имел всего две главы. Но и ему Мартин уже устроил стычку с Арисом и возможно устроит что-то интересное с Темной звездой.

 

[Lestarh]

Арео Хотах пока имел всего две главы.

Четыре, насколько я помню. Три в Пире и одну в Танце.

Суть в другом - "ходячие камеры" явно есть. Просто со временем они могут получать развитие в персонажей. Но я бы не сказал, что ПОВ Квентин Мартелл это более значительный и проработанный персонаж, чем не имеющие ПОВа Тайвин Ланнистер или Сандор Клиган.
Судить главность по наличию или отсутствию ПОВа, имхо, не совсем верно.

 

[abax]

Почему не люблю
Я просто допускаю различные трактовки. Текст, который можно трактовать строго однозначно, как правило неинтересен в литературном смысле - это устав или инструкция, а не художественное произведение. В данном случае можно подходить к ситуации с точки зрения мистики, можно рационально, можно с точки зрения морализаторства и т.д.

Да. Обычно судьба персонажа обусловлена на всех трех уровнях. Но не всегда.

Создаётся впечатление, что это умозаключение от последствий
Ну ладно - убийство Леди Недом можно счесть за пренебрежение волей богов. Отъезд на юг - уже сложнее (но всё же можно).

Конечно, пренебрежение. Он же правильно понял знамение - но подчинился уговорам жены, мол, боги совсем не это сказали.

А вот у Дени что? Где и что ей говорят боги? Замуж она выходит вообще в принудительном порядке, мейегу спасает по воле той самой совести, ну ладно - жертвоприношение с сожжением она устраивает на почве навязчивых идей (кои можно счесть за попытки богов ей что-то внушить, хотя возникает вопрос - а каких именно богов?).

Я уже пару раз писал Вам свое мнение по этому вопросу. Бог в ПОВ один; репрезентации через религиозные и мистические традиции - разные.

Мотается по пустыне и чудит в Кварте она непонятно с чего (скорее всего - что в голову ударило)

Ее ведет знамение - комета. Которая ей указывает путь на Кварт - такой особенный город (закуклившаяся в себе республика с очень сложной структурой власти), где у нее есть шансы, что ее незамедлительно не убьют и не ограбят.

с момента прибытия трёх волхвов квартийского посольства в Ваэс Толорро и до прибытия в залив Работорговцев она по сути является не объектом, а субъектом действия. Её поступки определяются замыслами окружающих её людей, а не собственной волей. Собственные взгляды она начинает проявлять только столкнувшись с г-ном Кразнисом. И действует не по каким-то божественным знамениям, я руководствуясь морально-этическими нормами и личной выгодой.

Полагаю, это такая божественная проверка - ты готова действовать по своим убеждениям, Дейенерис?..
И в Танце боги ей выдают новые инструкции - девочка, ты заблудилась, мы тебя избирали карающим мечом, а не мотыгой грядки возделывать... хотя старание, конечно, похвально, и у тебя здорово получается - но не твоя это судьба, не твоя.

Есть у меня сильное чувство, что Вы списываете со счётов всех богов, кроме северных...

См. выше. Но, да, действительно многих упустил.

Ибо Давос довольно явный избранник Семёрки.

Похоже. Непонятно, к чему.

Не исключены подобные отношения и для Тириона - в Танце он как-то явно начинает интересоваться религиозными идеями септрианства и их возникновением...

Ну, это пока не более чем намек, ИМХО... посмотрим, будет ли он развит Мартином.

Про чемпионов Рглора вообще даже говорить сложно - они по роману толпами ходят. В данном случае "чемпион" я употребляю в буквальном значении - поединщик в судебном бою от его имени... Именно в этой роли выступают на страницах Мелисандра (и с её подачи Станнис), Торос, Мокорро...

ИМХО, жрецы проходят по другой статье. Они не избранники - они хранители институциональной традиции, прикосновенной к трансцендентному, но очень вольно интерпретирующей собственно божественное откровение. Такие телеграфисты при богах, плохо понимающие морзянку. И очень жаждущие стать избранниками - но обычно втуне.
Торос - избранник. Мелисандра, с ее "мне показывают только Сноу..." - трагикомическое зрелище.

Чья избранница Куэйта - вопрос. Но явно с ней что-то не так (вплоть до возможности быть прямым аватаром ).

Да, возможно.

 

[first]

ПОВ Квентин Мартелл это более значительный и проработанный персонаж, чем не имеющие ПОВа Тайвин Ланнистер или Сандор Клиган. Судить главность по наличию или отсутствию ПОВа, имхо, не совсем верно.

Не считаю их особо проработанными и тем более когда вы сравниваете их с мятущимся романтиком Квентином. Они достаточно плоские. Одного обижали насмешки в детстве и его поведение растет исключительно от этого. Второго обидел брат-рыцарь и эта травма тоже диктует его поведение. Хотя тут конечно дело вкуса. О значимости персонажей тем более не стоит рассуждать, так как важность персонажей и их поступков каждый определяет для себя. И если Сандор сыграл определенную роль в судьбе девочек Старк, то роль Тайвина для сюжета еще ниже. Хотя то что часть форумчан на него молятся не отрицаю.
У Дорна было 4 главы в Пире. Вводная Арео, две главы Арианны и глава Ариса. И одна глава в Танце - Арео.

 

[Lestarh]

Да. Обычно судьба персонажа обусловлена на всех трех уровнях. Но не всегда.

На мой взгляд судьба одна - а уровни это уже вопрос способа её восприятия.
Человек поругался с женой, ударил её, пошёл в расстроенных чуствах по льду и провалился. Суть одна.
А вот трактовок - сколько угодно.
1. Материалистическая - лёд был тонок, из-за оттепели.
2. Моралистическая - он был наказан за аморальный поступок.
3. Религиозная - высшие силы воздали ему по заслугам.
4. Магическая - злая воля побитой жены волшебным образом истончила лёд у него под ногами...

Но суть события от выбора трактовки не меняется. Реальность событий и конструирование для них причинно-следственных цепочек разные вещи.

Я уже пару раз писал Вам свое мнение по этому вопросу.

Странно. Я первый раз его вижу...

Бог в ПОВ один; репрезентации через религиозные и мистические традиции - разные.

Не соглашусь. Позиция Мартина по этому вопросу не прояснена. То, что он стоит на позициях христианской этики и своего католического воспитания - вполне очевидно. Но как он это преломляет в рамках сюжета - я утверждать не возьмусь. Система моральных оценок у него едина. А вот боги как магическо-мистические сущности - многочислены, разнообразны и явно оппозиционны друг другу. Являются ли они проявлением некоей единой сущности или самостоятельными сущностями, и если самостоятельными, то равновесными либо иерархически организованными - вопрос.
И тем более вопрос - одна и та же воля посылает волчат Старкам, силу оживлять Торосу и драконов Дени или разные, и если разные то каковы их взаимоотношения друг с другом.

И если Сандор сыграл определенную роль в судьбе девочек Старк, то роль Тайвина для сюжета еще ниже.

Да нет - сюжетная роль обоих существенно выше, чем у Квентина. Проработаность - вопрос тонкий, но как видно по многочисленным спорам - каждому читателю ближе что-то своё. По сути возможность додумать мотивации персонажа важнее того, что объективно там прописано. У того же Тайвина отлично можно найти массу оснований для рефлексий и смятений. Персонаж это, грубо говоря, манекен на который каждый читатель надевает свои мысли и эмоции.

 

[first]

Да нет - сюжетная роль обоих существенно выше, чем у Квентина.

Ну вот. А для меня пока не пришел на форум Тайвин был просто мебелью. Определенные эмоции и мотивации ему конечно приписывал, но этого недостаточно чтобы выделить его из серой массы.

По сути возможность додумать мотивации персонажа важнее того, что объективно там прописано.

И это неправильно. Зачем усложнять, то что просто. Если автор захочет, то усложнит сам дополнительными намеками.

 

[abax]

явно оппозиционны друг другу

Вот эта явная оппозиционность, ИМХО, чистая обманка. Мы видим вражду и конкуренцию представителей религиозно-мистических традиций (кстати, особенно в их еретической интерпретации - Мелисандра, похоже, свою версию рглорианского культа сама придумала) - но также видим, что прямые и явные действия богов вообще адресованы вне этих традиций и помимо их жрецов. Какие боги говорят с Недом? единое сознание предков? казус с лютоволчицей представляется заведомо превышающим его возможности; т.е. за богами-чардревами стоит некая трансцендентная инстанция, плохо понятная адепту Бриндену Риверсу. Какие боги говорят с Дени? можно подумать, что это Рглор - огонь вроде его епархия - но ничего решительно специфически рглорианского боги ей не подсказывают и от нее не требуют. И вообще проявляют показательную религиозную индифферентность
Можно сделать определенные выводы и по стилистике вышедших романов. Мне кажется очень вероятным, что если в первых пяти книгах божественные действия вынесены в загадочную трансцендентную область, проявляющуюся двусмысленными знамениями, снами и инспирациями - то примерно так же будет и в следующих. Напротив, я буду очень удивлен, если Мартин вдруг в последних двух обнаружит принципиально новую систему причин и мотивов - по-моему, это было бы очень неудачно с литературной точки зрения. 

Странно. Я первый раз его вижу...

ну, вот, например