Фигуры Эддард Старк I

[Rianna]

Да ничего Санса уже не решила ,Серсея или врала или сама недогнала, чего то. После отказа Ренли - у Неда не было никаких возможностей одержать верх в КГ.

Не вижу причин, почему Серсея должна была врать в том разговоре, но не суть.
Да, шансов одержать верх у Неда, возможно, и не было, но вот шанс минимизировать потери (например, отправив дочерей и часть людей домой) был.

 

[Rianna]

Ведь он знал что Серсея не уехала. Если не уехала - значит у нее есть план. А значит идти туда просто так, когда вокруг сплошные Ланнистеры - по меньшей мере глупо.

Там были золотые плащи Слинта, которых ему пообещал Мизинец. Нед рассчитывал на них, а вот это точно была глупость.

 

[IPolyakov]

А можно здесь поподрбнее ) А то мы книжку читали, вот только кажется не ту...

ну там была речь про то, что когда он трахал ее в первую брачную ночь, то назвал ее Лианой, это первый эпизод. Также я полагаю он и затем не потрудился каким-то образом проявить свою любовь, кроме как трахая шлюх и плодя бастардов, постоянно пьянствовал и бил жену. Вобщем-то есть мнение, что после этого ее любовь к нему несколько подостыла, и она решила ему отомстить известно каким образом.

 

[IPolyakov]

Там были золотые плащи Слинта, которых ему пообещал Мизинец. Нед рассчитывал на них, а вот это точно была глупость.

тоже не понимаю этого момента, если честно, то, что он не проверил верность слинта, перед тем, как пускать его в дело, совсем не в характере Нэда, тут Мартин был вынужден сделать эту нелепость, иначе бы никак его не удалось убить. Если есть желание можно с этого момента переписать книжку- типа Нэд сам договаривается со Слинтом, в итоге Серсею и выводок берут под стражу, дальше следует суд, лорд Тайвин и Джейме не намерены с этим смириться- собирают огромную армию преданых лордов, рыцарей и наемников, объединяясь с ренли Баратеоном с целью нападения на столицу, освобождения заложников и власти, в случае успеха королем станет Ренли (а Тайвин десницей, можно еще Серсею с Ренли поженить вполне мне кажется). Им будет противодействовать соединенное войско Неда Старка и Станниса Баратеона ну итп. Устроить продолжительный замес, при этом Дейнерис быстро набирает силы со своими драконами и через какое-то время создает войско (ей должен кто-то из крутых воинов типа нового Дрого помочь в этом) и перебирается на континент, заяявляя о своих правах. Что тут начинается- ни в сказке сказать, ни пером описать, война и интриги закручиваются еще сильнее, все кончается тем, что она объединяется с Ренли, Ланнистеры же в итоге объединяются со Старками против Ренли и Дени ( при этом Станнис уже погиб), где-то в перепитиях войны погибает Джейме и Кейтлин Старк, в итоге чтобы скрепить союз Нед и Серсея женятся, после этого следует финальная битва, в которой умирает и Ренли, и лорд Тайвин, и Дени. Кончается всё тем, что Нед Старк становится королем, Тирион становится лордов Casterly rock и все живут долго и счастливо. При этом надо добавить кучу батальных сцен, дворцовых интриг, постельных моментов, магии там какой-нибудь или еще что. Адовая веселуха выходит. Сюжет я набросал, кто берется написать?

 

[Гэз Макон]

Что-то не припомню тех действий. Напомните плиз

Да по тихому копал под Серсею и ее бастардов(и относительно Брана - разговор с Кет ,что надо собрать жесткие доказательства и избежать войны), не дергался, не шел особо на конфликт и это (хоть не люблю я Старка) делал весьма умело учитывая ,что никому он доверять в КГ не мог и полагаться мог только и только на себя.

Ну почему - Санса своим рассказом подсказала Серсее точное время, место и порядок действий.
У Неда была возможность, потянуть время, но он пошел напролом, понадеявшись не известно на что...

Возможно сть для чего? Для чего тянуть время? Он один с 20ю гвардейцами ,Ренли уехал ,в речных землях война уже в открытую идет, что он мог сделать? Ему осталось положиться на подделанное им завещание и только и не вышло ,а вот будь с ним Ренли и его люди+завещание - было бы иначе.

А значит идти туда просто так, когда вокруг сплошные Ланнистеры - по меньшей мере глупо.

Он спросил про Ренли ,но тот уехал ,вот он и пошел не просто так ,а с Золотыми плащами...

(например, отправив дочерей и часть людей домой

Может быть ,а может и нет - времени уже не было в любом случае.

 

[Гэз Макон]

тоже не понимаю этого момента, если честно, то, что он не проверил верность слинта, перед тем, как пускать его в дело, совсем не в характере Нэда

Каким образом ,тем более ,что предложил их Мизинец.

 

[IPolyakov]

Каким образом ,тем более ,что предложил их Мизинец.

ага а он его товарищ, друг и брат.

 

[Гэз Макон]

ага а он его товарищ, друг и брат.

"Яобнаружила в тебе не друга, а давно потерянного брата..."(с)Кейтилин и т.д. - вот Нед и доверился. Хотя даже Нед не доверял ему ,но больше никого не оставалось.

 

[IPolyakov]

"Яобнаружила в тебе не друга, а давно потерянного брата..."(с)Кейтилин и т.д. - вот Нед и доверился. Хотя даже Нед не доверял ему ,но больше никого не оставалось.

Так вот он ему не доверял, и тем не менее по сути своей жизнь и своих девочек рискнул..тебе самому не смешно? мне смешно, и этот сюжетный ход мне не нравится у Мартина, а уже выше написал, как стоит переписать все книги.

 

[Ричард Кроу]

ну там была речь про то, что когда он трахал ее в первую брачную ночь, то назвал ее Лианой, это первый эпизод. Также я полагаю он и затем не потрудился каким-то образом проявить свою любовь, кроме как трахая шлюх и плодя бастардов, постоянно пьянствовал и бил жену. Вобщем-то есть мнение, что после этого ее любовь к нему несколько подостыла, и она решила ему отомстить известно каким образом.

Прямо вот так вот с одного раза вся любовь и завяла и она сразу полюбила своего братика? Помоему, никого кроме брата она никогда и не любила. Об этом где-то было в тех главах где о Серсее.

Да по тихому копал под Серсею и ее бастардов(и относительно Брана - разговор с Кет ,что надо собрать жесткие доказательства и избежать войны), не дергался, не шел особо на конфликт и это (хоть не люблю я Старка) делал весьма умело учитывая ,что никому он доверять в КГ не мог и полагаться мог только и только на себя.

Ах вот вы о чем. Ну это как-то не про войну совсем.

Возможно сть для чего? Для чего тянуть время? Он один с 20ю гвардейцами ,Ренли уехал ,в речных землях война уже в открытую идет, что он мог сделать? Ему осталось положиться на подделанное им завещание и только и не вышло ,а вот будь с ним Ренли и его люди+завещание - было бы иначе.

Ну так я и говорю - в той ситуации в какой он оказался он мог либо умереть, либо тянуть время. Время тянуть завсегда лучше чем умирать, правда ведь? Мало ли что могло случиться. Можно найти союзников, можно найти поболе дружину. Ну и тп. Он выбрал другой вариант.

Он спросил про Ренли ,но тот уехал ,вот он и пошел не просто так ,а с Золотыми плащами...
Может быть ,а может и нет - времени уже не было в любом случае.

Он даже не был уверен поддержали ли его плащи, когда выходил из Башни десницы с намерением заявить, что он теперь главный.

Так вот он ему не доверял, и тем не менее по сути своей жизнь и своих девочек рискнул..тебе самому не смешно? мне смешно, и этот сюжетный ход мне не нравится у Мартина, а уже выше написал, как стоит переписать все книги.

Мне кажется, что Мартин мог убить Неда Старка менее глупо если бы захотел. Возможно, образ честного простака, которым вертят хитрые интриганы, нравится Мартину.

 

[-=BrandaY=-]

Ну так я и говорю - в той ситуации в какой он оказался он мог либо умереть, либо тянуть время. Время тянуть завсегда лучше чем умирать, правда ведь? Мало ли что могло случиться. Можно найти союзников, можно найти поболе дружину. Ну и тп. Он выбрал другой вариант.

Как я понял, вы про ситуацию, которая сложилась в КГ.
А именно, король мертв, его убили, Нед уверен в этом, наследует королю его брат Станнис, без вариантов, Нед и в этом уверен. дети королевы, как и она сама подлежат казни, но добрый нед готов их пощадить. Дальше, у Старка примерно 20 верных бойцов, этого явно мало,у королевы, как минимум 100, и еще не известно кого поддержат нейтралы в виде простых рыцарей и желтых плащей. Ренли предложил в расход королеву, а Джофри под замок и править, по мнению Эддарда сие есть вероломство. А тут Мизинец: "Я вам плащей, по старой дружбе, и ждем Станниса, а королеву с выводком - как хотите". Но поганец обманул, 20 бойцов перебито, у Неда кинжал у горла, а королева такая: "Присягни королю Джофри!"
Ну да , вы совершенно правы, нужно тянуть время, недельку другую постоять и подумать (плевать, что нога болит), а тут глядишь и Станнис со всей силой прибудет.

Как Нед мог тянуть время? Король мертв, либо присягать Джофри, либо уже поздно...

 

[IPolyakov]

Как я понял, вы про ситуацию, которая сложилась в КГ.
А именно, король мертв, его убили, Нед уверен в этом, наследует королю его брат Станнис, без вариантов, Нед и в этом уверен. дети королевы, как и она сама подлежат казни, но добрый нед готов их пощадить. Дальше, у Старка примерно 20 верных бойцов, этого явно мало,у королевы, как минимум 100, и еще не известно кого поддержат нейтралы в виде простых рыцарей и желтых плащей. Ренли предложил в расход королеву, а Джофри под замок и править, по мнению Эддарда сие есть вероломство. А тут Мизинец: "Я вам плащей, по старой дружбе, и ждем Станниса, а королеву с выводком - как хотите". Но поганец обманул, 20 бойцов перебито, у Неда кинжал у горла, а королева такая: "Присягни королю Джофри!"
Ну да , вы совершенно правы, нужно тянуть время, недельку другую постоять и подумать (плевать, что нога болит), а тут глядишь и Станнис со всей силой прибудет.

Как Нед мог тянуть время? Король мертв, либо присягать Джофри, либо уже поздно...

нужно было не тянуть время а самом договориться с Золотыми плащами в конце концов!

 

[-=BrandaY=-]

нужно было не тянуть время а самом договориться с Золотыми плащами в конце концов!

Я вас не понимаю, как это тянуть время? "Король мертв! Да здравствует король!"
Со смерти Роберта прошло пару часов, наступило утро, нужно провозгласить нового короля, что скажет Нед?
Попросит подождать? Варианта только 2: 1)присягнуть Джофри; 2)не присягать Джофри. Времени нет - спросили - отвечай.
Смысл говорить со Слинтом лично? он что? Проникнется любовью и уважением к Старку, увидев его ясны очи?
Как вы себе это представляете?
Мизинец держит нож у подбородка, весь двор смотрит на десницу, а Нед тем временем знаками предлагает Яносу поговорить?

 

[Гэз Макон]

Ну это как-то не про войну совсем.

Пытаться избежать войны, как то действительно не про войну)

Время тянуть завсегда лучше чем умирать, правда ведь? Мало ли что могло случиться. Можно найти союзников, можно найти поболе дружину. Ну и тп. Он выбрал другой вариант.

Да не было времени, после захвата Тириона - уже не было времени ,которое можно тянуть, в речных землях идет война, король при смерти - все времени нет. Ничего уже хорошего случиться не могло, отказ Ренли - ошибка, второй возможный союзник на ДК . Искать поболе дружину, ну так и нашел - Золотых плащей, куда уж более. Он не выбрал вариант - ему остался единственный вариант.

Он даже не был уверен поддержали ли его плащи, когда выходил из Башни десницы с намерением заявить, что он теперь главный.

Но ничего другого уже не оставалось, вот он и пошел с ЗП надеясь на завещание. Вы считаете ,что он мог не выходить из своей башни и пытаться сидеть там ,как будто ничего не случилось? Т.е. в речных землях бьют Талли, а Неда бы не трогали в КГ?

нужно было не тянуть время а самом договориться с Золотыми плащами в конце концов!

Подумайте - почему Мизинец предложил Слинта и его плащей ,а потом подумайте - почему Нед НЕ МОГ договориться сам с результатом "лучшим" чем получился.

 

[Ричард Кроу]

Как Нед мог тянуть время? Король мертв, либо присягать Джофри, либо уже поздно...

Да как, как... как все. Заявить, что мол "извините, болен, сейчас не могу..." Если нет возможности делать это прямо в КГ, значит нужно было уехать оттуда. В конце концов он мог сделать вид, что поддерживает Джофри. Пока Санса не сыграла в Павлика Морозова от Неда никто не требовал мгновенно клятву приносить и все такое.

нужно было не тянуть время а самом договориться с Золотыми плащами в конце концов!

Ну так он пытался.

Мизинец держит нож у подбородка, весь двор смотрит на десницу, а Нед тем временем знаками предлагает Яносу поговорить?

Хотя мы обсуждаем момент немного ранее, на самом деле даже это еще не конец. Вы когда-нибудь играли в ролевые игры? Самым простым что он мог сделать это таки признать Джоффа королем. Например от своего имени. А потом признать себя клятвопреступником и уйти в монастырь. Или на стену. Но при этом все бы остались живы.

Пытаться избежать войны, как то действительно не про войну)

ИМХО, это "не пытаться избежать войны", а "копать под серсею, чтобы свалить Ланнистеров с помощью короля".

Да не было времени, после захвата Тириона - уже не было времени ,которое можно тянуть, в речных землях идет война, король при смерти - все времени нет. Ничего уже хорошего случиться не могло, отказ Ренли - ошибка, второй возможный союзник на ДК .

Вы ошибаетесь. Между захватом Тириона и смертью Роберта прошло чуть ли не месяц. Правда некоторое количество времени Нед провалялся в отключке, но тем не менее. Например он мог заявить, что "Тут какая-то ошибка, вашему брату ничего не грозит, вы же знаете какие мы честные"

Искать поболе дружину, ну так и нашел - Золотых плащей, куда уж более. Он не выбрал вариант - ему остался единственный вариант.

Не нашел он ничего. Выходя из башни десницы, чтобы заявить о своем Регентстве, он даже не был уверен, что плащи его поддерживают.

Но ничего другого уже не оставалось, вот он и пошел с ЗП надеясь на завещание.

Птичка наивняк живет на ивах. Мы собсна это и обсуждаем.

Вы считаете ,что он мог не выходить из своей башни и пытаться сидеть там ,как будто ничего не случилось? Т.е. в речных землях бьют Талли, а Неда бы не трогали в КГ?

На минуточку, в речных землях была целая армия Тайвина Ланнистера. А в КГ только кучка гвардейцев и плащи, которые туда сюда.

Собственно, вы как-то все пытаетесь свести в одну точку по времени. Я же говорю о том, что даже в последний ПЕРИУД времени, порядка месяца - можно было действовать по другому. А в последний день - действовать гибче.

 

[Lons/Пятро]

Простите что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Знаю, что это наглость, но уж больно хочется поучавствовать.

Да как, как... как все. Заявить, что мол "извините, болен, сейчас не могу..." Если нет возможности делать это прямо в КГ, значит нужно было уехать оттуда.

[/quote]

То есть, заниматься государственными делами, такими как например как посылать людей за головой Грегора Клигана, он в силах, а объявить нового короля у него уже здоровье не позволяло? Какой интересный поворот. И зачем уезжать деснице из столицы при сложившейся ситуации, да ещё и будучи больным? На лечение? Не слишком ли подозрительно? Тем более что он уже сказал Серсее, что знает о неё с Джейме. Думаете, ему после этого дали бы уйти?

В конце концов он мог сделать вид, что поддерживает Джофри.

А мы точно об Эддарде Старке говорим?

Пока Санса не сыграла в Павлика Морозова от Неда никто не требовал мгновенно клятву приносить и все такое.

Потому что не успели потребовать.

Хотя мы обсуждаем момент немного ранее, на самом деле даже это еще не конец.

После того как Нед во всеуслышание объявил Джоффри бастардом? Нет, всё-таки конец.

Вы когда-нибудь играли в ролевые игры? Самым простым что он мог сделать это таки признать Джоффа королем. Например от своего имени. А потом признать себя клятвопреступником и уйти в монастырь. Или на стену. Но при этом все бы остались живы.

Ну так Варис и предложил ему это сделать и он на это согласился, но тут уже Джоффри постарался, а все не остались живы в любом случае, поскольку гвардейцев Неда уже резали в это время.

Вы ошибаетесь. Между захватом Тириона и смертью Роберта прошло чуть ли не месяц. Правда некоторое количество времени Нед провалялся в отключке, но тем не менее.

И Роберт вместо того чтобы урегулировать конфликт уехал на охоту. А Тайвин в это время уже начал боевые действия против Талли. Так что Гэз Макон прав - у Неда не было времени.

Например он мог заявить, что "Тут какая-то ошибка, вашему брату ничего не грозит, вы же знаете какие мы честные"

Только вот беда - он уже сказал Джейме что Тирион был захвачен по его приказу, и путь назад уже не было.

Не нашел он ничего. Выходя из башни десницы, чтобы заявить о своем Регентстве, он даже не был уверен, что плащи его поддерживают.

Не припомню этот момент. Цитату не приведёте?

На минуточку, в речных землях была целая армия Тайвина Ланнистера. А в КГ только кучка гвардейцев и плащи, которые туда сюда.

Но гвардейцев Ланнистеров было около сотни, а гвардейцев Старка - около двадцати. Плюс золотые плащи, которые туда-сюда. Так что Эддард не смог бы отсидеться, как бы не старался(но он и не желал отсиживаться).

Собственно, вы как-то все пытаетесь свести в одну точку по времени. Я же говорю о том, что даже в последний ПЕРИУД времени, порядка месяца - можно было действовать по другому. А в последний день - действовать гибче.

Если бы это был не Эддард Старк, то может быть. Но это был он, и он не стал бы действовать по-другому. А уж слово гибкость ему похоже совсем незнакомо.

 

[Rist]

Если говорить о событиях в Королевской Гавани, не стоит забывать про подставу, которую ему подстроила дочурка. По признанию самой Серсеи, это сыграло большую роль в последующих событиях.

С момента когда стало известно о смертельном ранении Роберта, Эддард начал действовать первым. Принесли известия о смерти Роберта и Эддард созвал севет, на котором собирался без присутствия королевы осведомить всех о завещании Роберта и добиться их признания. Но именно из-за Сансы не успел этого сделать. Королева уже была готова.
Как минимум его дочери были бы в безопасности если бы Санса не рассказала все Серсее.

 

[Rist]

Все так... он правильно оценил обстановку, но не предпринял ничего, чтобы нанести удар. У него не было никаких резервов. Никаких союзников. Он кинулся с открытым забралом на крупнокалиберный пулемет и умер. Вобщем,именно это и кажется странным - куда он растерял всю свою осмотрительность?

С момента как Эддард открылся Серсее он собирался донести правду до Роберта. После я описал в пердыдущем сообщении. Все так, у него не было поддержки, Роберт не обеспечил ему соответсвующего влияния. И будь у Золотых Плащей выбор думаю они поддержали бы королеву в нейтральных условиях.

 

[Ричард Кроу]

Простите что вмешиваюсь в вашу дискуссию. Знаю, что это наглость, но уж больно хочется поучавствовать.

Да пожалуйста. Для того мы тут и сидим.

Если бы это был не Эддард Старк, то может быть. Но это был он, и он не стал бы действовать по-другому. А уж слово гибкость ему похоже совсем незнакомо.

Извините, что вычеркнул всю остальную часть вашего поста, но имею сказать следующее.
Дискуссия началась вновь с утверждения, что Нед был хорошим полководцем. На что был задан вопрос, почему его полководческий талант не проявлялся в битве интриг, ведь казалось бы теже шахматы с примесью покера. А так же куда делась его элементарная осторожность. После чего уже мы начали выяснять какие у него вообще были варианты. Так что мы именно гибкость-негибкость Старка и обсуждаем.

Что касается всего остального, то месяц или два были довольно насыщенными.
1 Кейтлин ворует Тириона
2 Нед находит бастардов Роберта
3 Джейме нападает и ранит Неда
4 Король уезжает на охоту
5 Нед разговаривает с Серсеей и она признает, что Джофри бастард.
6 Нед отправляет людей за Клиганом.
7 Возвращается король, оставляет Неду завещание
8 Разговор с Ренли.
9 Разговор с Мизинцем
10 Умирает король.
11 Нед приходит в тронный зал по вызову королевы.
12 Ему предлагают признать Джофри и свалить по тихому.
13 Нед называет Джофри бастардом
14 Предательство Мизинца - всех убивают

Ничего не пропустил? Можно конечно говорить фразы вроде "а мы точно говорим о Неде Старке"? Но тогла приходится признать, что Эддард Старк был довольно дуболомистым чуваком и вел себя как слон в посудной лавке. За что и поплатился. Мне такая позиция не нравится, посему и обсуждаю - где и как Нед мог сделать другой ход и спасло ли бы его это.

Я считаю, что до пункта 13 у Неда были шансы на спасение если не себя, то дочерей и части людей.

 

[Ричард Кроу]

С момента как Эддард открылся Серсее он собирался донести правду до Роберта. После я описал в пердыдущем сообщении. Все так, у него не было поддержки, Роберт не обеспечил ему соответсвующего влияния. И будь у Золотых Плащей выбор думаю они поддержали бы королеву в нейтральных условиях.

То-есть Эд все поставил на одну карту - помощь Короля - и проиграл. Хотя у него были все основания сомневаться в ее выигрышности. Не очень вяжется с хорошим полководцем. Это и удивительно.