• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

Naror

Присяжный рыцарь
Там первоначально было 1500 рыцарей и 4000 альмагавров (за них было уплачено),
У Гоголя схема очень хорошо описана.
И ехали они на 39 галерах, которые видимо были без экипажа - иначе все не влезают, и у них была одна лошадка на двоих. По ряду возможно и было 1500 рыцарей и 4000 альмагавров. Но я полагаю следующая схема очевидна:
1. Подписать ряд на n людей.
2. Получить средства на найм n людей.
3. Нанять n/жадность людей.
4. ...
5. Профит.
Капитаны ряд не выполняли, и записывали в роты стариков, инвалидов и ребят с плоскостопием. Оценки их численности очень спекулятивны.
 

assec

Знаменосец
И ехали они на 39 галерах, которые видимо были без экипажа - иначе все не влезают, и у них была одна лошадка на двоих. .

Галера, ващё-то - корабль военный, на нем войска не перевозят. На галере, каждый гребец, одновременно и воин, на него полагается определенный набор вооружений, т.ч. экипажи 39 галер, согласно штатного расписания: «патрон» (капитан), два «сопровождающих» (штурман и помощник), два писца, 25 арбалетчиков и 180 матросов. Каждый член команды имел пластинчатый панцирь, горжет и шлем, капитану и писарям предписывался более тяжелый доспех, штурману, напротив – более легкий. На корабле имелось 6000 арбалетных болтов, 300 копий, 500 дротиков, павезы, «длинные копья» и прочее вооружение и доспехи, можете спокойно прибавить к рыцарям и альмагаврам. Рыцарь за весло не сядет, альмагавру тоже не с руки. Для их перевозки дармоедов и лошадок, предназначались навы, или как принято писать у нас - нефы, в один можно было набить до 250 чел. окромя экипажа.
Да, деньги тогда, по факту платили, для чего устраивали смотры всякие и парады, а на параде. дедушку с плошкоштопием сразу видать.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Галера, ващё-то - корабль военный, на нем войска не перевозят.
Перевозят на том, что есть. А есть у нас 39 галер и наверно какой то дополнительный транспорт. Рыцаря. который ведет копье или имеет собственность грести и правда не заставишь, хотя есть примеры где рыцарей и копать заставляли. Но указанные 1500 рыцарей (все рыцарство Италии и Испании), видимо не совсем привычные нам рыцари, а либо 1500 всадников без сержантов и оруженосцев и прочих слуг (уволенные сержанты и совсем 7 сыновья седьмых сыновей настоящих рыцарей), либо их было меньше. А почему альмагавру не с руки сидеть за веслом?
можете спокойно прибавить к рыцарям и альмагаврам.
А можно и вычесть.
Да, деньги тогда, по факту платили, для чего устраивали смотры всякие и парады, а на параде. дедушку с плошкоштопием сразу видать.
Вот несколько тысяч человек приплыли в Константинопль и Император такой: "турки всю малую азию захватили, войск у меня нет, но по интернет доставке я заказывал витязей, как на подбор, а вас недобор вы мне не нравитесь, и вообще денег нет, исчезните отсюда и не смейте меня грабить". Ну нельзя же считать, что раз договор составлен, то его нельзя нарушить. И как мы видим нарушали свою часть сделки и наемники, и Император каждый раз когда могли нарушить.
Вот вы цитату про оснащение галеры привели, а как был выполнен ряд по количеству галер из того договора, откуда эта цитата взята?
И возвращаясь к теме Вестероса очень странно, что ЗО не взяли любой из вольных городов. и там не осели, как сделал вышеуказанный отряд.
 

Hastred

Лорд
очень странно, что ЗО не взяли любой из вольных городов. и там не осели
Город-государство, а тем более город республику захватить против воли его граждан, и тем более без собственного государства, надолго нельзя. Восстанут.
А Вольные города именно что республики.
Странно то, что нет упоминаний о таких попытках. Хотя Гонимые ветром вроде именно это и планируют. Вероятно, такое случалось в какой-нибудь Век Крови, но всё неизменно откатывалось назад. Вот и не пытаются.
 

assec

Знаменосец
Но указанные 1500 рыцарей (все рыцарство Италии и Испании), видимо не совсем привычные нам рыцари, а либо 1500 всадников без сержантов и оруженосцев и прочих слуг (уволенные сержанты и совсем 7 сыновья седьмых сыновей настоящих рыцарей), либо их было меньше. А почему альмагавру не с руки сидеть за веслом?

Минимализм, дело хорошее, но не надо как в анекдоте: "я знала, что им делают обрезание, но не до такого же размера". Ежели про Италию, то только в Нормандской Италии во времена Руджеро Секунда числилось 3453 фьёфа, с коих выставлялось 8602 рыцаря и 11090 сержантов (это тяжеловооруженной всадник, но без рыцарского звания). Списки сохранились. Даже сохранились сведения по убогому Афинскому герцогству, которое потом каталаны укатали в грязь.
А насчет альмагавров. Не их дело веслами махать. Если "моряк посаженный на коня не становится рыцарем", то и альмагавр на корабле, в лучшем случае способен только дротики метать, ну или сигать на чужой корабль при абордаже. Работать веслом в такт - большое искусство, в Генуе и Венеции за это большие деньги платили, а в византийских "морских фемах" навык от отца к сыну передавался.
Но данным экскурсам не место в данной теме. Хотите показать свою эрудицию, пожалуйте в военно-историческую флудилку, там можно более предметно поговорить о реальности, не ставя под сомнение то, что описано в фэнтази.
 

sypercobra

Знаменосец
Да тема прохода через Перешеек интересна ... ;) но не стоит притягивать магию где можно объяснить обычными словами.
А что тут такого ?
Обычная проселочная дорога и не более того,чем в большинстве и представлял собой Королевский тракт.По четыре,по шесть человек в ряд,или даже двое в самом узком и контролируемом месте перешейка -Рва Келин и за неделю армия Робба пройдет.
А плотность еще меньше, а то если кто то хочет пограбить. От одного ограбленного до другого можно и не доехать помрешь с голоду. ;)
Как ни странно дезертиры и одичалые разгуливали по Северу не страдая анорексией.
 

sypercobra

Знаменосец
Это нормально... Европы."
Самые большие армии в Европы назывались ордами и они покоряли огромные территории,и принадлежали монголо-татарам,гуннам,аварам,готам и иным племенам.
"Тактикой занимаются любители. Профессионалы изучают логистику" (с)
Ваше мнение по этому поводу?
И потому профессионал Тайвин проиграл любителю Роббу три армии,РЗ и свои же ЗЗ.:oops:
Воевать так воевать, записывайте в обоз!
....
В связи с выше изложенным размеры армий нужно уменьшать в 10 раз.
Нормальная была у Робба армия по размерам,мог и большую собрать,но спешил спасать РЗ и все тут.
Обоз северян был специфичен и был самым маленьким во всем Вестеросе.
Север не экспортировал пищевые ресурсы,а наоборот потреблял их,т.е. "логистика" северян строилась от обратного чем ближе к югу,тем проще и дешевле содержать армию.:proud:
Северяне фуружировались практически на дружественных территориях,причем могли получать негласную помощь из ДА.
Для северян обоз скорее всего применялся в роли передвижной базы с подвижным госпиталем,и никаких лишних людей,как купцов,проституток(местные на что ?),менестрелей(северяне же бескультурные варвары,а вы не знали?:)),подобным им не имел.
Больше половины армии Робба была буквально от "сохи,молота и серпа",и потому вряд ли нуждалась в лишних бесполезных для военного дела ртов,кстати можно ли предположить что во многих случаях,в т.ч. и в нашем средневековье,обоз и пехота понятия почти не разделимы ?:unsure:
Да и сам грандлорд Севера и его знаменосцы с другими аристократами не чураются земных дел,как палачество,освежевание,охота и даже кроухантерство,скотоводство и многое другое,короче там где прошли "северные волки" обычным волкам жрать нечего.
Более суровый образ жизни северян позволяет вольготно чувствовать в южных землях и при постоянном мотивированности своего лидера Робба всегда перемещаться в форсированном темпе,а для кавалерии и быстрее,чем пехота,Шепчущийся Лес вам в пример.
И кстати при точных расчетах размеров поддержки обозами совершенно запамятовали о речном и морском транспорте с его грузоподъемностью,что вследствии привязывает крупные формирования к речным транспортным артериям,коими РЗ(что следует из названия) весьма богаты,как ни странно но крупные стоянки и крупнейшие сражения в Вестеросе проходили на берегах рек.
 

Hastred

Лорд
И потому профессионал Тайвин проиграл любителю Роббу три армии,РЗ и свои же ЗЗ.
Учитывая, что единственное верное стратегическое решение Робба - перенести войну на Запад, т.е. территорию противника, имеет целью именно что обжирать этого самого противника, т.е. построено на логистических принципах, и подсмотрено у Тайвина же...
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
А стратегическое решение Робба разделиться у Близнецов и с помощью одной только конницы разгромить армию Джейме и деблокировать Риверран неверное? А каковы тогда верные альтернативы?
 

Hastred

Лорд
стратегическое решение Робба разделиться у Близнецов
Это операционное решение, а не стратегическое.
каковы тогда верные альтернативы?
Отрезать противника от линий снабжения и вынудить сдаться без боя.
 
Значит у вас ошибка в одном (или не одном) из четырех случаев. Согласитесь- среднее число можно получить и способом мною предложенным- поделить общее ...
На общую сумму это не влияет но я сомневаюсь что например толхарты могут собрать столько же сколько и болтоны
 

Высокий

Рекрут
А почему нет? Прокорм и фураж? В мире где модно делать запасы на многолетнюю зиму? Положим деревня 100 человек, деревня очень бедная запасов всего на год. 36 500 рационов. Приплюсуйте семена, племенной скот и налоги. То есть еды и фуража единомоментно на 40000 человек.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
Пришли 40 тысяч человек, один раз пообедали, и деревня вымерла....
а потом в Вестеросе не хватит деревень, чтобы прокормить эту ораву хотя бы месяц, потому что обедом раз в день сыт не будешь
 
а потом в Вестеросе не хватит деревень, чтобы прокормить эту ораву хотя бы месяц, потому что обедом раз в день сыт не будешь
Многие еще забывают, что вообще то наступила зима. Не знаю, насколько суровой она будет в книгах, но в зимнее время, опять же, лошадям не получится питаться подножным кормом. Да и если она будет сильно заснеженной, от этой конницы дотракийской толк будет околонулевой. Мне всегда казалось, что в книгах будет сцена, в которой рыцари в первом же сражении размотают эту орущую орду без доспехов и таким образом Мартин потроллит все это опасение о дотракийской угрозе.
 
Мне всегда казалось, что в книгах будет сцена, в которой рыцари в первом же сражении размотают эту орущую орду без доспехов и таким образом Мартин потроллит все это опасение о дотракийской угрозе.
Звучит сомнительно, но армия Одичалых с Королём За Стеной две с половиной книги шла до Стены и была за главу разбита разбитым же войском Станниса.
 
Звучит сомнительно, но армия Одичалых с Королём За Стеной две с половиной книги шла до Стены и была за главу разбита разбитым же войском Станниса.
Такая параллель мне в голову не приходила, но тем не менее подтверждает моё предположение. Какой нибудь стальной кулак рыцарей Простора запросто разобьет всю эту конницу степняков и они разбредутся по Вестеросу и будут причинять проблемы, как оказавшиеся на юге одичалые.
 

Высокий

Рекрут
В Вестеросе много деревень и много небольших замков/башен где мало или вообще нет (к концу войны) защитников. Туда свозили запасы еды и фуража 10 лет, всё Долгое Лето. Ну да, если выгрести всё, они подохнут (если не подогнать еду попозже), а кого из командармов это волнует. Ну ок, обносить будут не 1 деревню, а 10, разослать отряды фуражиров, да и запас явно не годовой - Долгое Лето=Долгая Зима.
То есть у нас натуральная страна амбаров и элеваторов.

P. S. Рыцари против дотракийцев? Лоб в лоб конечно разобьют. Но при минимальной разумности запинают - долгий обстрел выбьет слуг, лошадей и латников, а оставшихся 1,5 рыцаря можно "честно" запинать. А можно как в 1812. Казаки тупо висели на кирасирах не вступая в бой, но и не давая ослабить пряжки, отправить фуражиров, набрать воды, нарубить дров. Обоз непрерывно под охраной. Сон? Какой сон?!
 
Последнее редактирование:
P. S. Рыцари против дотракийцев? Лоб в лоб конечно разобьют. Но при минимальной разумности запинают - долгий обстрел выбьет слуг, лошадей и латников, а оставшихся 1,5 рыцаря можно "честно" запинать.
Дотракийцы любят честно бить в лоб в лоб. Может, обозы они и разграбят, но когда дело дойдет до боя и они понесутся на рыцарей, как на безупречных в Квохоре, они обречены.
 
Сверху