Мир Попытка математического расчета численности армий великих домов

[mjd]

"Реалистичный" - это только Ваше личное мнение. Я вот пока считаю, что такой вольный подсчет дает совершенно произвольные цифры.

А вот попытка применить эту модель к Долине и Дорну (которые в войнах не участвовали) дает как раз ту численность войск, которую от них и ожидают.
Если бы модель не работала, то цифиры были бы фантастические, а это не так

Теперь пойдем далее, как Вы считали количество лордов у того же Ренли?

Банально - по списку знаменосцев

 

[Rom]

Это же очевидно- на основе среднестатистического расчета

Чтобы добраться до расчетов нужно получить правильные "коэффициенты".  

Если бы можель не работала, то цифиры были бы фантастические, а это не так

Опять же, никакой модели пока нет. Получены какие-то странные цифры, которые Вы сравниваете со своими же представлениями о Долине или Дорне.

Банально - по списку знаменосцев

Где Вы взяли этот список? Лорд = знаменосцу? Уверены, что в списке указаны все дома? Я вот сильно подозреваю, что там не будет уймы мелких, а феодалы из них вполне могут быть в армии грандлорда, приведя с собой не более десятка бойцов.

 

[Анонимус-сан]

Каких именно лордах Марок? Кароны, например, были, Сванны, вроде бы тоже?

А кому тогда Дорн препятствовал вступать в войну? 

Как Вы насчитали у Ренли 100 000?

Элементарно. У Ренли было 80 000. Из них 20 000 перешло к Станнису. Кроме Флорентов никто из лордов Простора Станниса не поддержал. Следовательно, у Тиреллов при Биттербридже было 60 000 мечей. Плюс, Мейс вёл из Хайгардена ещё 10 000. Итого, 70 000. Теперь, в четвёртой книге Гарлан Тирелл отправляется в Простор собрать ещё 20 000 мечей для войны с Эуроном Грейджоем. Итого: 90 000. И завершающий аккорд - армия Хайтауэров, в которой примерно 10 000 человек. Вот вам и 100 000.

 

[Andaer]

А кому тогда Дорн препятствовал вступать в войну?

В смысле "кому препятствовал"? Не совсем понимаю

 

[Анонимус-сан]

В смысле "кому препятствовал"? Не совсем понимаю

Условием отправки Мирцеллы в Дорн было то, что дорнийцы препятствовали вступать в ВПК лордам марок.

 

[Andaer]

Условием отправки Мирцеллы в Дорн было то, что дорнийцы препятствовали вступать в ВПК лордам марок.

Даже не знаю. Кароны, самые могущественные марочные лорды вступили в ВПК с самого начала, поддержав Ренли. Поэтому о каких конкретно лордах идёт речь в данном контексте, сказать сложно. Может о Сваннах и Дондаррионах, ибо их участие в ВПК не совсем ясно.

 

[Rom]

Элементарно. У Ренли было 80 000. Из них 20 000 перешло к Станнису.

Так вот этих перешедших следует считать или там или там. Сколько конкретно лордов переметнулось?

Итого, 70 000.

И завершающий аккорд - армия Хайтауэров, в которой примерно 10 000 человек. Вот вам и 100 000.

Круто. Это ничего, что сии силы уже должны быть посчитаны в тех 70000 выше? Таким манером, прибавляя по два раза одних и тех же, можно и 150000 из пальца высосать.

 

[Листик сирени]

Уверены, что в списке указаны все дома? Я вот сильно подозреваю, что там не будет уймы мелких, а феодалы из них вполне могут быть в армии грандлорда, приведя с собой не более десятка бойцов.

А эта уйма мелких разве не будет вассалами знаменосцев, состоящими в их отрядах т.е. идущих под их знаменем, которое означенные знаменосцы, собственно, "несут"? Потому что иначе же эти мелкие лорды и сами должны быть знаменосцами

 

[Rom]

А эта уйма мелких разве не будет вассалами знаменосцев,

Как один из вариантов, но тут нужно разбираться, если это вообще возможно. Я потому и спрашиваю у автора топика по каким спискам он выводил количество лордов.

Потому что иначе же эти мелкие лорды и сами должны быть знаменосцами

Они просто могут быть, например, в армии грандлорда.

 

[assec]

Думаю, средне-статистический подсчет непродуктивен. Лорд, лорду - рознь. Взять тот же Север. Там есть дом-знаменосцы Мандерли, у него во владениях один из крупнейших городов - Белая Гавань. Есть другой дом-знаменосцы Мормонты, у которых Медвежий остров и на нем деревянная хибара с резными воротами. Можно ли их ровнять? У Мандерли - устройство "развитого феодализма" с рыцарями-вассалами (баклерами), у Мормонтов - "раньний феодализм" почти патриархальная община, у Карстарков и Амберов и вовсе "народ-войско" судя по всему. У Амберов и вовсе, благодаря "праву первой ночи" лорд "отец родной" подданным в буквальном смысле слова. Соответственно у них разные нормы созыва войска, да и сами войска отличаются по качеству.

 

[Lestarh]

Я потому и спрашиваю у автора топика по каким спискам он выводил количество лордов.

Вы не то спрашиваете...

Начинать надо с доказательства вот этого:

Факт, что войско великого лорда состоит из войск его собственного домена и войск которые приводлят ему лорды домов-знаменосцев. Поэтому имея общую численность войск тех или иных владений можно вывести среднюю численность войска одного лорда-знаменосца, а усреднив эти показатели по всем Семи королевствам, можно дать некую абстрактуную цифру, которой с определенной долей условности можно будет оперировать.

1. Войско состоит из войск домена... стоп - а где их учет в модели? Ну и заодно где само понятие домена? Сколько и откуда "доменных войск" выставлял каждый грандлорд?
2. ... и войск которые приводлят ему лорды домов-знаменосцев - а где наёмники? Мы знаем, что у Тайвина был как минимум Варго Хоут с ротой. Потом он же был у Робба, кстати. И не факт, что он единственный. Наёмники группами и поштучно упоминаются довольно часто. Тот же Бронн явно не полный уникум. И пока не спелся с Тирионом состоял на службе Лизы Аррен. В каком качестве? Как это учтено?
3. Поэтому имея общую численность войск тех или иных владений можно вывести среднюю численность войска одного лорда-знаменосца... - а что даёт средняя численность? У Лизы Аррен в знаменосцах ходят и мощнейшие Ройсы, и Мизинец с владениями в одну башню и армией в полтора Кеттлблека. Усреднять вассалов уровня Фреев или Болтонов, способных выставить несколько сотен войска и имеющих собственных знаменосцев, и уровня Дондаррионов или Тартов с их одним наследником при десятке вооруженных слуг, конечно, можно. Но осмелюсь спросить - а нафига?
4. ...а усреднив эти показатели по всем Семи королевствам, можно дать некую абстрактную цифру, которой с определенной долей условности можно будет оперировать... - а какой смысл в оперировании абстрактной цифрой? Имеющей крайне сомнительное отношение к реальности? Просто потому, что она рассчитана исходя из неявного допущения, что других войск кроме собственных у лордов нет, и что размер армии у всех лордов примерно одинаков. А оба эти допущения однозначно неверны.

 

[Reinhardt]

вассалов уровня Фреев или Болтонов, способных выставить несолько сотен войска и имеющих собственных знаменосцев

Там можно нолик дописывать смело. Оба дома располагали, примерно, 4.000 мечей, каждый. Добавить еще 2,5к Карстарков и уже выходит, что четверть всех, выведенных в первом посте, войск Севера и Речных Земель приходится на трех лордов. Если прибавить еще Мандерли, то уже как бы и не треть.

 

[Анонимус-сан]

Так вот этих перешедших следует считать или там или там. Сколько конкретно лордов переметнулось?

Из Простора переметнулись только Флоренты и Фоссовеи. В основном перешли штормовики.

Круто. Это ничего, что сии силы уже должны быть посчитаны в тех 70000 выше?

Да нет, Хайтауэры в войне не участвовали. Мейс привёл в Биттербридж свежие силы. И Гарлан собирал новые силы.

 

[Andaer]

Из Простора переметнулись только Флоренты и Фоссовеи. В основном перешли штормовики.

Ещё Маллендоры, Варнеры, Мидоузы и Виллумы.

 

[Peter-88]

а где наёмники?

Да и не только. В Вестеросе ещё и межевые рыцари есть, которое формально наемниками не считаются (статус другой), но в, в то же время, находится на службе у конкретного хозяина могут ведь и ограниченное время (как раз пока война).

 

[assec]

а где наёмники? Мы знаем, что у Тайвина был как минимум Варго Хоут с ротой. Потом он же был у Робба, кстати. И не факт, что он единственный.

Конечно нет. Есть неизвестный герой-тирошец коий покинул неправедные войска Ланнов и перешел к Старком намного раньше Козла, ещё в битве при Риверране.
— Большой Джон Амбер поджег осадные башни, которые мы сооружали, а лорд Блэквуд отыскал сира Эдмара Талли в цепях среди пленников и увел их всех. Южным лагерем командовал сир Форли Престер. Увидев, что остальные лагеря взяты, он отступил в полном порядке с двумя тысячами копейщиков и таким же количеством лучников. Однако тирошиец, возглавлявший наемников, бросил наши знамена и переметнулся к врагу.
Почему Мартин не назвал имя этого истинного героя? Ведь надо его помнить.

 

[Анонимус-сан]

Ещё Маллендоры, Варнеры, Мидоузы и Виллумы.

Ну, у этих-то не больше чем по тысяче на брата набралось. Птицы невысокого полёта.

 

[Andaer]

Ну, у этих-то не больше чем по тысяче на брата набралось. Птицы невысокого полёта.

Это я понимаю. Просто уж так, что называется, для порядка привёл

 

[Анонимус-сан]

Это я понимаю. Просто уж так, что называется, для порядка привёл

Кстати про всех, кроме Маллендора, я впервые от вас узнал.

 

[Andaer]

Кстати про всех, кроме Маллендора, я впервые от вас узнал.

А я из ПЛиОпедии