• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Попытка математического расчета численности армий великих домов

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Правящий дом Старки, позднее Болтоны Дома-знаменосцы Амберы • Болтоны • Гловеры • Дастины • Карстарки • Локи • Мандерли • Мормонты • Риды • Рисвеллы • Сервины • Толхарты • Флинты во Вдовьем Дозоре • Флинты на Кремневых Пальцах • Хорнвуды --- ---
Ну ладно. Поехали. Вопрос стоял по лордам-знаменосцам. А каким макаром вы в лорды Толхартов и Гловеров запихнули. Ведь они лишь рыцарские дома. Крупные и сильные, но не лорды. Кстати, а зачем вы впихнули туда Ридов???? Которые дальше болот носа не казали-все издалека из луков постреливали.... Ксати, а как в ваших подсчетах учтены горные кланы. Судя по всему -Станнис на них очень рассчитывает и пока они его не подводят. А кланы Скагоса как влияют на ваш хитрый подчет??

de
Houses from the North

Great House

Noble Houses
Masterly Houses
Other Houses
Mountain Clans
The Neck Houses
Blackmyre · Boggs · Cray · Fenn · Greengood · Marsh · Peat · Quagg

Skagos Clans

Crowl · Magnar ·
 

Lestarh

Знаменосец
Это не все.
Это только упомянутые. И даже упомянутые не все.

Houses from the North
Great House Bolton
Noble Houses Cerwyn · Dustin · Flint of Flint's Finger · Flint of Widow's Watch · Hornwood · Karstark · Locke · Manderly · Mormont · Reed · Ryswell · Umber
Masterly Houses Glover · Tallhart
Other Houses Bole · Branch · Cassel · Condon · Forrester · Ironsmith · Lake · Lightfoot · Mollen · Moss · Overton · Poole · Slate · Stout · Thenn · Waterman · Wells · Whitehill · Woods · Woolfield
Mountain Clans Burley · Flint of the Mountains · Harclay · Knott · Liddle · Norrey · Wull
The Neck Houses Blackmyre · Boggs · Cray · Fenn · Greengood · Marsh · Peat · Quagg
Skagos Clans Crowl · Magnar · Stane
Exiled Houses Stark
Extinct Houses Greystark · Woodfoot

Итого по Вики:
Великие лорды - 1 (Болтоны)
Дома разных категорий Севера - 34
Дома Перешейка - 8
Горные кланы - 7
Кланы Скагоса - 3

Как-то сильно не пятнадцать, не?
 

Lestarh

Знаменосец
Так работает или нет, я вот что понять не могу
Понятие работа предусматривает понятие цели.
Вы что хотите подсчитать, собственно, и с какой целью?
Сколько войск в Долине? Нисколько. Пока Мартин не озвучил цифру этого числа нет в природе. Считать его бессмысленно. Любой полученный Вами результат будет лишь Вашим предположением по поводу. Которое не будет иметь никакого отношения к реальности, пока Вы не сообщите этот результат Мартину и он не впишет его в книгу :)
 

mjd

Лорд
А каким макаром вы в лорды Толхартов и Гловеров запихнули
Ну как бы это не я:) Все вопросы к ведущим плиопедии, а я не проверил по английской версии, что конечно плохо, но опять же получается что вместо 15 считаем 13 домов, да - существенно, но не настолько что все рушится из-за этого

Great House Bolton Noble Houses Cerwyn · Dustin · Flint of Flint's Finger · Flint of Widow's Watch · Hornwood · Karstark · Locke · Manderly · Mormont · Reed · Ryswell · Umber
Так вот они собственно и есть


Любой полученный Вами результат будет лишь Вашим предположением по поводу. Которое не будет иметь никакого отношения к реальности
Давайте подождем того момента когда численность войск Долины будет упомянута и тогда более чем уверен она окажется в пределах обозначенной цифры:)
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
с учетом "отдыхающего" Мандерли у которого должно быть около 3 тыс. войска
А это откуда??. Почему не 2000?? не 5000? не 10000?? Давайте еще больше поразите нас....
Кстати, насколько я понял, у вас получается моб потенциал Севера-25000 человек. 18000 Робб увел в южный поход. Еще около 2000 полегло под Винтерфеллом. Осталось сколько?? Правильно 5000. Примерно наполовину между Мандерли и горцами. Все .... А Дастины, Рисвеллы, Амберы, Карстарки, Гловеры и прочие приводили в Винтерфелл к Болтону и к Станнису призраков:( . Ведь у них уже людей нет....:oh:
 

Rom

Призрак (гость)
Так как раз с учетом "отдыхающего" Мандерли у которого должно быть около 3 тыс. войска и учетом горных кланов, мы и получае6м искомую разницу. Как раз все сходится.
С какого перепуга Вы горные кланы относите к Мандерли? Главный порт севера вообще и наемников может выставить, как Вам уже правильно заметил Lestarh.
 

mjd

Лорд
18000 Робб увел в южный поход
То есть они все умерли, да?:banghead: Русе вообще то почти всех своих людей привел назад
Затем часть людей была набрана уже после этого, для пополнения численности, так что... 
С какого перепуга Вы горные кланы относите к Мандерли
Я их не относил к Мандерли вообще то, а просто упомянул как сторону до этого минимально участвовавшую в конфликте
 

Lestarh

Знаменосец
Давайте подождем того момента когда численность войск Долины будет упомянута и тогда более чем уверен она окажется в пределах обозначенной цифры
Да, пожалуйста, ждите.
Я просто в принципе не понимаю самой постановки задачи подсчёта несуществующих предметов :)
С таким же успехом можно подсчитывать количество платьев в гардеробе Серсеи или пуговиц на куртке Мизинца.

Подсчёт должен иметь цель - например подсчитать количество потребных юнитов для планируемой настольной/компьютерной игры по мотивам саги или ещё что. Ваш же расчёт выглядит пока абсолютно самодостаточным - игра ума и упражнение в логике. В этом случае величина конкретных результатов там абсолютно не принципиальна. Важен чисто процесс, а не результат. Условно говоря "сколько раз подняли штангу", а не "каков совокупный вес поднятых спортивных снарядов за время тренировки" ;)
 

Rom

Призрак (гость)
Я их не относил к Мандерли вообще то, а просто упомянул как сторону до этого минимально участвовавшую в конфликте
Но это не снимает главного вопроса, если не заметили. Так сколько может выставить Мандерли? :)
 

Lestarh

Знаменосец
Это именно что некое интеллектуальное упражнение.
Ок.
Тогда сразу оговариваем софистический характер процесса и это снимает массу вопросов :)
Поскольку нам важен метод, а не конкретные значения. В крайнем случае можем просто обозначать количество войск того или иного лорда условными переменными ;)
 

mjd

Лорд
Так сколько может выставить Мандерли?
Ответ прост - среднее число войск лордов-знаменосцев 1550 чел., с учетом того, что Мандерли самый богатый дом, с самым большим городом Севера, необходим уточняющий коэффицент, который эмпирически можно принять 2х, то есть Мандерли могут выставить около 3 тыс. войска.

Я конечно понимаю, что сейчас тут будут гневные рассуждения:) , но вообще то статистика именно так все и считает;) 
Тогда сразу оговариваем софистический характер процесса и это снимает массу вопросов
Нивапрос:)
 

Lestarh

Знаменосец
Собственно тогда важные детали.

1. Мобпотенциал непостоянен. Из рассказов септона Мерибальда и описания сборов армии Стеффона Ланнистера (вроде не ошибся с именем) мы знаем, что в случае чего в армию добирают крестьян и ремесленников. То есть количество войск при мобилизации не равно количеству постоянных men-at-arms имеющихся в распоряжении лорда а может быть увеличено на произвольную величину.
2. Мобпотенциал используется не полностью. Из рассказа леди Дастин мы в курсе, что у каждого знаменосца есть некий "лимит" который он должен выставить, чтобы его не сочли уклоняющимся от мобилизации. Но этот лимит не равен количеству его реальных войск и при желании тот может выставить армию существенно сверх этого лимита.
 

mjd

Лорд
То есть количество войск при мобилизации не равно количеству постоянных men-at-arms имеющихся в распоряжении лорда а может быть увеличено на произвольную величину
Совершенно верно, но не на произвольную величину, а на некое производное от численности сервов лорда и его финансового потенциала

Но этот лимит не равен количеству его реальных войск и при желании тот может выставить армию существенно сверх этого лимита.
Опять же совершенно верно. Причем этот размер высчитывается лордом индивидуально для каждого вассала, то есть, есть некие общие представления что с такой то земли\населения\доходов надо выставлять столько то войск.

Я рад, что наконец то угодил:meow:
 

Rom

Призрак (гость)
Ответ прост - среднее число войск лордов-знаменосцев 1550 чел.,
Это число Вами взято абсолютно с потолка. Я уже устал намекать на сее.
с учетом того, что Мандерли самый богатый дом, с самым большим городом Севера, необходим уточняющий коэффицент, который эмпирически можно принять 2х, то есть Мандерли могут выставить около 3 тыс. войска.
:facepalm: Понятно, я вот сейчас ляпну, что там коэффициент 4.5x, даже без учета наемных сил.
Я конечно понимаю, что сейчас тут будут гневные рассуждения:) , но вообще то статистика именно так все и считает;)
Мил человек, со статистикой Ваше творчество не соотносится никак, поверьте.
 

mjd

Лорд
Это число Вами взято абсолютно с потолка
Да, да, конечно. Если это вас так беспокоит, то просто не обращайте внимание, говорят - помогает.

Понятно, я вот сейчас ляпну, что там коэффициент 4.5x, даже без учета наемных сил.
То есть около 7-8 тыс. Ну, неплохо:). Почти Ланнистеры, ага:D
А то мне тут в соседней теме пытались доказать, что Мандерли не выставят и половины сил Болтонов, это же значит Болтоны вообще собирают армаду под 20 тыщ. Вот они - тайные гегемоны Вестероса!:thumbsup:

Мил человек, со статистикой Ваше творчество не соотносится никак, поверьте
Верю, верю, только не принимайте мой скромный текст так близко к сердцу:angelic:
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Lestarh

Знаменосец
Совершенно верно, но не на произвольную величину, а на некое производное от численности сервов лорда и его финансового потенциала
На произвольную. Точнее зависимую от личного авторитета лорда и степени тяжести его руки ;)
Финансы и количество сервов здесь вторичны. Точнее дают оценку "сверху" и приблизительную - лорд им не платит. А реально - сколько сможет призвать, и сколько не отмажутся от призыва и не попрячутся по подвалам. Дикое ж средневековье - полиции нет, паспортных столов нет, даже переписи населения нет.

Причем этот размер высчитывается лордом индивидуально для каждого вассала, то есть, есть некие общие представления что с такой то земли\населения\доходов надо выставлять столько то войск.
На самом деле не факт.
Наличие подобных расчётов не подтверждается текстом. Мало того - текстом не подтверждается обязанность нести службу с земли, пропорционально её ценности. Владения лордов - не феод, а родовой аллод, вотчина. То есть мобилизация мотивируется традиционным обычаем и выставляют либо столько войск, сколько договорились, либо сколько традиционно принято. Опять же число достаточно произвольно и может быть "исторически сложившимся".
Впрочем даже если конкретные представления о том сколько надо выставлять и имеются, они скорее всего достаточно трудноопределимы. Ибо одно дело каменистые вересковые пустоши Флинтов и болота Ридов, и совсем другое - Белая Гавань Мандерли. То есть данная величина индивидуальна для каждого владения и не может быть вычислена, исходя из его площади. Следовательно для наших целей она неполучаема за отсутствием подробных экономических карт и знаний о распределении населения по владениям.

Но вообще для начала нужна тщательная верификация данных о выставленных войсках и количестве лордов. То есть подробная сводка исходной информации, от которой можно плясать.
 

mjd

Лорд
Мало того - текстом не подтверждается обязанность нести службу с земли, пропорционально её ценности.
Это стандартная феодальная практика. Очень хорошо кстати ее разобрать на примере законов Бургундии о составе копья, там все обстояло КМК близко к ситуации в Вестеросе

Точнее зависимую от личного авторитета лорда и степени тяжести его руки
Самодурством можно конечно довести и до произвольных величин, но как правило это коррелировало все же с более конкретными вещами, прежде всего численностью и богатством
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Rom

Призрак (гость)
Да, да, конечно. Если это вас так беспокоит, то просто не обращайте внимание, говорят - помогает.
Вы такой милый и наивный. Демоны этого форума так просто не изгоняются. :puppyeye:
То есть около 7-8 тыс. Ну, неплохо:). Почти Ланнистеры, ага:D
Аккуратнее с цифрами, до того Вы насчитали, что у Ланнистеров 40000 бойцов. Тут еще поправочный коэффициент ~5,7 требуется.
А то мне тут в соседней теме пытались доказать, что Мандерли не выставят и половины сил Болтонов, это же значит Болтоны вообще собирают армаду под 20 тыщ. Вот они - тайные гегемоны Вестероса!:thumbsup:
Давайте пруфы, обсудим, только хватит рисовать цифры на потолке своего воображения.
Верю, верю, только не принимайте мой скромный текст так близко к сердцу:angelic:
Вот, это уже правильный посыл. Нет, не принимаю. :D
 
Сверху