Фигуры Бран Старк

[Fleur-de-Liss]

Даже если вначале ему показалось, что они борются (мало ли, что может показаться ребенку), то после поцелуев он уже точно знает, что это не так. Во всяком случае, на весь отрывок нет ни одной фразы, которую можно было бы перевести как "Бран так и не понял, чем они занимались"

Значит, я была неправа. Он понял, чем они занимались и тем правильнее поступил Джейме, избавившись от свидетеля своего преступления и государственной измены

Ну не знаю, по мне - так весьма смахивает на оправдание

Ваше право, даже спорить не буду

По-вашему, Джейме сбросил Брана, чтобы спасти себя, Серсею и детей, - что это, как не оправдание?

Это оправдание, которое звучит так: это был единственный выход и иначе поступить было нельзя.
А вас это слово почему так волнует? Ну давайте другой термин использовать, только суть разве поменяется? Бран был вышвырнут в окно, потому что видел то, о чем знать не должен никто.
Конюшонок был убит, потому что..... ну, вы там уже оправдания приводили

 

[Alenna Redwin]

Ну, может быть потому, что обычно дети в 7 лет видели уже тех самых лошадок и собачек?

Что за бред?
Я в 7 лет понятия не имела даже приблизительно (и еще следующие лет 5), и даже если видела "собачек" и прочих животных, то с людьми никак не соотносила.
Это ж до чего надо дойти, хейтеря Арью, чтобы эти ситуации сравнивать, да еще и Джейме оправдывать, называя Брана "одаренным" из-за того, что он нормальный ребенок с нормальными для семилетнего интересами...

 

[Fleur-de-Liss]

Я в 7 лет понятия не имела даже приблизительно (и еще следующие лет 5), и даже если видела "собачек" и прочих животных, то с людьми никак не соотносила.

А я росла в деревне и уже в 7 лет знала и про собачек и про коров. А если и не соотносила - то чуть позже соотнесла. У каждого своя степень одаренности

Это ж до чего надо дойти, хейтеря Арью, чтобы эти ситуации сравнивать, да еще и Джейме оправдывать, называя Брана "одаренным" из-за того, что он нормальный ребенок с нормальными для семилетнего интересами...

Я прямо вся теряюсь. Парой сообщений выше мне леди Sioned доказала, что все Бран понял и я согласилась со своей ошибкой, назвав его одаренным Вы говорите - что он "нормальный ребенок с нормальными интересами" (в виде карабкания по башням и заглядыванием в окна). Так понял он суть происходящего, или нет?
Но раз он понял - то тем более у Джейме выбора другого не было.

 

[Sioned]

Мне так лестно, что хоть в чем-то мне удалось вас убедить Жаль, что не в этом:

Но раз он понял - то тем более у Джейме выбора другого не было.

Был. Подержать змею в клетке и не заниматься тем, чем занимался. И все были бы целы.

 

[Fleur-de-Liss]

Был. Подержать змею в клетке и не заниматься тем, чем занимался. И все были бы целы.

Вот этот вот все демагогия и не по существу! Можно тогда скзаать, что Рикарду Старку после двух старших сыновей секс надо было бы запретить - и тогда он жил бы долго и счастливо, не родив слабую на передок Лианну Или можно сказать, что Неду Старку не надо было рассказывать Серсее про бастардов, а надо было соглашаться с Ренли и Мизинцем, а также принять любезное предложение Серсеи обслужить и его тоже Мы так может вообще всю веревочку раскрутить до начала - кому и что не надо было делать.
Есть конкретная ситуация - Джейме видели с Серсеей. И так как выбор был только один - он решил убить Брана.

 

[Чужестранка]

Fleur-de-Liss
То, что сделал Джейме, называется устранением свидетелей преступления. Это вполне нормальное и ожидаемое поведение любого преступника - Вы это хотели услышать?

 

[Fleur-de-Liss]

То, что сделал Джейме, называется устранением свидетелей преступления. Это вполне нормальное и ожидаемое поведение любого преступника - Вы это хотели услышать?

Ага, только я бы слово "преступление" не использовала бы Джейме избавился от свидетеля любовной связи между ним и его сестрой-королевой, так точнее

 

[Sioned]

Ага, только я бы слово "преступление" не использовала бы Джейме избавился от свидетеля любовной связи между ним и его сестрой-королевой, так точнее

"Преступление" - куда уж точнее Государственная измена, измена королю, измена мужу - так гораздо длиннее. Хотя конкретнее, да
За все это Джейме и Серсее гарантированно лишились бы своих золотых головушек, если бы то, что увидел Бран, дошло до кого надо. Свидетель преступления, иначе не назовешь.

 

[Чужестранка]

Ага, только я бы слово "преступление" не использовала бы Джейме избавился от свидетеля любовной связи между ним и его сестрой-королевой, так точнее

В данном случае любовная связь - преступление. Если это не преступление, за которое Серсея и Джейме будут наказаны, то зачем тогда устранять свидетеля? Джейме что, совсем псих??

 

[Fleur-de-Liss]

За все это Джейме и Серсее гарантированно лишились бы своих золотых головушек, если бы то, что увидел Бран, дошло до кого надо. Свидетель преступления, иначе не назовешь.

Ну, пусть будет преступление. Но раз вы сами признаете, что

За все это Джейме и Серсее гарантированно лишились бы своих золотых головушек, если бы то, что увидел Бран, дошло до кого надо.

то мы пришли к тому, с чего и начали. Джейме убрал свидетеля своего преступления, чтобы спасти свою жизнь - и правильно сделал. Арья убила свидетеля своего побега - и правильно сделала. Что тут еще обсуждать?
 

В данном случае любовная связь - преступление. Если это не преступление, за которое Серсея и Джейме будут наказаны, то зачем тогда устранять свидетеля? Джейме что, совсем псих??

Да ради бога, называйте это преступлением. Для него это - любовь всей его жизни и он её защитил, уж как умел
Потом будет забавно пойти в тему Лианны и Рейегара, где примерно тот же состав участников будет доказывать, что ну и что, что он женат, что у неё помолвка, что в результате война - тут же у людей любовь всей их жизни, ониимелиправонавсе
А если окажется, что Джон на самом деле сын Лианны и Рейегара, то тогда в теме Неда послушать версии о том, почему то, что он скрывал Джона от Роберта это НЕ государственная измена

 

[Чужестранка]

Fleur-de-Liss
А теперь представьте, что Вы стали невольным свидетелем преступления - какой-нить грабитель ударил по голове старушку, Вы это видели, а он видел Вас и побежал за Вами, чтобы устранить. Вы и его будете оправдывать??? Ну а что - у него выхода не было. Либо Вы либо он...
П.с. Иногда я совсем не понимаю этот мир

 

[Fleur-de-Liss]

А теперь представьте, что Вы стали невольным свидетелем преступления - какой-нить грабитель ударил по голове старушку, Вы это видели, а он видел Вас и побежал за Вами, чтобы устранить. Вы и его будете оправдывать??? Ну а что - у него выхода не было. Либо Вы либо он...

Не буду оправдывать. Буду пытаться защищаться и тоже стараться бить его по голове - и сильно. Потому что право на самооборону есть.
Только вот конюшонок за Арьей не бежал и не пытался её устранить или бить по голове, а значит о самообороне конкретно от него, речи не идет Не он представлял опасность, а те, к кому её отвели бы. Так и у Джейме - да, Бран не представлял опасности, но вот его знания - да.

П.с. Иногда я совсем не понимаю этот мир

Не надо так трагично. В данном случае вы не понимаете смысла того, о чем я говорю. А говорю я о том, что НЕ БЫЛО самообороны у Арьи, как её не было и у Джейме А вы о чем?

 

[Sioned]

Можно тогда скзаать, что Рикарду Старку после двух старших сыновей секс надо было бы запретить - и тогда он жил бы долго и счастливо, не родив слабую на передок Лианну

Вот только Божий дар с яичницей не надо смешивать Рикард Старк не обладал даром предвидения (в те времена даже УЗИ еще не изобрели ) и не мог знать, ни кто у него родится, ни какой станет его дочь. А Джейме знал, что совершает госпреступление, - иначе не стал бы выбрасывать свидетеля в окно. Ну хватит уже спорить с очевидным, а?

 

[Fleur-de-Liss]

Рикард Старк не обладал даром предвидения (в те времена даже УЗИ еще не изобрели ) и не мог знать, ни кто у него родится, ни какой станет его дочь. А Джейме знал, что совершает госпреступление, - иначе не стал бы выбрасывать свидетеля в окно. Ну хватит уже спорить с очевидным, а?

Для Джейме это не только преступление, это еще и любовь, и вот он решил поступать так, а не иначе. А с чем мы спорим-то? Бран видел страшное преступление и его за это выкинули из окна. точки зрения Джейме это было сделано для того, чтобы убрать опасность, исходящую от того, что Бран мог бы рассказать
Это как с Недом - он же тоже совершает преступление, если скрываете сведения о происхождении Джона (ну, если брать эту теорию), но ведь он сознательно на это идет. Иногда вот так бывает, что государственное преступление - это выбор по жизни

 

[Sioned]

А с чем мы спорим-то?

С тем, что действия Арьи и Джейме равны, а конюшонок = Бран.

 

[Fleur-de-Liss]

С тем, что действия Арьи и Джейме равны, а конюшонок = Бран.

На мой взгляд это явления одного порядка. Я уже говорила - вот если бы Санса вытолкала бы пытающуюся убить её Лизу в Лунную дверь, то это было бы самооборона. Кейтилин занималась самообороной, когда на ней бросился тот, кто пытался убить Брана.
А конюшонок, Мариллон, тот же Бран - это не самооборона. Это действия, которые нужно совершить, чтобы спастись. Действия в отношении людей, которые прямо сейчас тебя не бьют, не убивают и даже не собираются. Но то, что они могут сказать или сделать - это смерть для тебя и иного выхода нет. И неважно - преступник ты или нет. Арья в глазах конюшонка дочь мятежного десницы, которая пытается бежать, и он со своего шестка видит все именно так - и что?

 

[Чужестранка]

На мой взгляд это явления одного порядка.

хоть я и понимаю, что это бесполезно, но всё-таки не могу не ответить - эти два явления совершенно не сопоставимого порядка. Например, мотивы преступления - Джейме, выкидывая в окно Брана, прекрасно отдает себе отчет в том, что он делает и тут не самооборона (хотя, возможно, в каком-то смысле самооборона, но тогда к самообороне надо причислить всех преступников, устраняющих свидетелей, так как от свидетелей будет зависеть, поймают их или нет). Арья проткнула конюшонка, потому что боялась, что он может причинить ей боль или приблизить к ней. Она боялась его как жертва (потому что совершенно определенным образом не считала себя преступницей - с чего вообще 9-летней девочке считать себя преступницей? Потому что кошек ловила?). Но Джейме не чувствовал себя жертвой, выкидывая Брана в окно, он знал, что совершил преступления, за которое, вероятно, полетят много голов, и с совершенно ясным рассудком вытолкнул малолетнего ребенка.
По поводу Лианны и Рейгара тоже убило - Вы еще скажите, что они затеяли войну, чтобы убрать свидетелей своей любви. То есть весь Вестерос.

 

[Fleur-de-Liss]

По поводу Лианны и Рейгара тоже убило - Вы еще скажите, что они затеяли войну, чтобы убрать свидетелей своей любви.

Я скажу, что если можно оправдать супружескую измену одного и назвать государственным преступлением супружескую измену другой, то это странно. Точно так же, как не называть преступлением сокрытие сведений о сыне убитого принца
Просто я бы вот эти вещи не приравнивала бы к ужасным преступлениям, или если приравнять - то сразу у всех, не исключая Неда и Рейегара

 

[Лакоон]

Даже если бы Бран потом рассказал, что дядя Джейме душил тетю Серсею или что они голые обнимались, у них потом были бы проблемы. А семилетнего мальчика даже толком не напугаешь, он в любом случае побежит к мамочке

 

[Чужестранка]

Я скажу, что если можно оправдать супружескую измену одного и назвать государственным преступлением супружескую измену другой, то это странно.

Мы сейчас ведем речь не о том, можно ли оправдать секс Джейме и Серсее (гос.измена), а о том, можно ли оправдать человека, устраняющего свидетеля своего преступления (повторюсь - если Джейме не считал, что совершил преступление, за которое его накажут, он бы не стал убивать маленького ребенка).
Вы можете представить Неда, который убьет ребенка (да вообще кого-либо) за то, что тот узнал правду о происхождении Джона?