Фигуры Теон Грейджой II

[Naror]

Да-да спасли мальчика из семьи растлителей. Ювинальная юстиция - все дела, а еще говорят, что в Вестеросе застой и нет развития.

Naror ей-Богу, я жалею, что не сдержалась. Прошу Вас, сотрите мою цитату, я не хочу участвовать в обсуждении.

Ваше желание исполнено. Хотя я и против цензуры. В целом если прочитать главы железян отдельно от остального текста, где они размываются, то все играет совершенно новыми красками: воспоминания Теона о братьях, развратница сестра, сумасшедшие мать и отец, дядя насильник и убийца родни. Становится понятно почему у Теона возникли проблемы во взрослой жизни. Как только он становится самостоятельным человеком, без чуткого надзора начинается стремительная десоциализация.

 

[Иосиф]

Ммм... Один из тех моментов, когда отвечать надо, но делаешь это без без особой радости, т.к. оппонент тебе нравится...

Давайте, действительно, пару слов о героях русской литературы и Теоне Грейджое.

При всём уважении, а давайте не будем.
Повторю то, что писал другому оппоненту в ответ на реплику, что персонаж Теон самый-самый сильный пример в мировой литературе...в ракурсе Духовного Возрождения!
В ответ я лишь привел и другие примеры. Из русской классической литературы. Это факт того, что и за "миллионы лет до эры Теона" уже существовали в мировом литературном пространстве "страдающие" люди...
Но вот Сравнивать, чьи болячки больнее - героев русской классической литературы 19 века и персонажа романа фэнтези Теона Грейджоя было бы нелепо, мягко говоря... Нет. Не нелепо, а даже абсурдно. Не примите на свой счёт, естественно!

Добавлю. Если Вас раздражают примеры из русской литературы, вспомним советскую - потрясающую повесть "Сотников" Василя Быкова.
(советую обязательно и экранизацию Ларисы Шепитько "Восхождение" посмотреть)
Главный герой Сотников настолько Духовно Велик, что все страдания Теона Грейджоя покажутся Вам надуманными и фальшивыми.
Признаем, Мартин, прости Мастер, умело/умно эксплуатирует впечатлительного читателя, вынуждает его через пытки персонажа проявить сочувствие и любовь к суть слабому по духу, никудышному, с червоточиной, субьекту саги.
Хорошая задумка и, судя по некоторым некомплиментарным ожесточённым ответам на мою критику Теона, ему это здорово удалось, (очень грустная ирония...).

Не любите советскую литературу?
Можем вспомнить и Дэррела Стэндинга из произведения Джека Лондона "Смирительная рубашка", заключённого тюрьмы Сен -Квентин, смертника, которого истязают тюремщики...
Вспомните и Рендла Макмёрфи Кена Кизи..., (вполне уместно).

В конце - концов, не совсем по теме, но почитайте иранца Саида Нафиси и востоковеда Михаила Львовича ТомарА о национальном герое Бабеке и его последних минутах жизни...
Можно продолжать до бесконечности, поверьте.

N.B. Спасибо↓
Этот краткий перечень имен и фамилий дан мной не для сравнительного анализа с Теоном Грейджоем, а как свидетельство того, что история Переметчивого в "призме страданий и пыток" отнюдь не Уникальное, стоящее особняком в мировой литературе, Явление.
Возводить, образно, Алтарь и приносить жертвы мученику Грейджою было бы поспешным пассионарным действом, мне робko думается.

Слова мифологема и мифологизация Вы используете неоднократно, совершенно не понимая значения этих терминов. ....
...... а коли Вы претендуете на литературный анализ и всякие там типизации должны эти вещи знать!

Претендую я только на свободу слова в рамках правил форума.
Претендую я только на право не быть осмеянным, оскорблённым за то, что выражаю своё личное мнение о персонаже.
Думаю, и вам подобные гражданские читательские права дороги. Уверен.


В вашем критическом выпаде, содержащем крайне низкую оценку моей компетенции, есть и одно очень важное составляющее - вы достаточно подробно объемно много, с приведением многочисленных цитат из моих сообщений, очень эмоционально порывисто и искренне пытаетесь мне дать литературоведческий теоретический бой. Это радует. Значит я писал не зря. Значит кто-то внимательно читал.
Кого-то мои слова не оставили равнодушным.
Спасибо.

Но, согласитесь, было бы смешно и нелепо, на потеху "любопытным прохожим", доказывать вам - кто из нас лучше знает термины, лучше использует понятийный аппарат, лучше знает литературу и Теона Грейджоя...
И, главное Правило Кроткого Иосифа ) - как только оппонент начинает публично оценивать мой интеллектуальный уровень, мой морально-этический комплекс - смиренно замолкаю навеки для этого, пусть даже очень славного человika. Можете смело считать, что у меня нет аргументов. Я, гротескно/образно, бежал в ужасе и Рамси следовал за мною...

Спасибо за сообщение. Это труд.
Вы его посвятили мне, (без иронии и сарказма).
В итоге, главное же для Вас, не что я думаю и пишу о Теоне, а Ваши мысли о любимом герое.
Как я от души пожелал одной доброй славной девушке - Не Становитесь Заложницей Своего Гнева!
Прощайте.
Аминь.

 

[Fleur-de-Liss]

И тут мой внутренний извращенец мог бы пуститься в пляс - мы б имели хрупкого и виктимного юношу и настоящую акулу морей, психопата и извращенца с мощным интеллектом и гнильцой в душе

Да что бы ни было - это была бы его жизнь, его дядя и его судьба. И его место в жизни.
Да и.... что-то сомнительно мне, что Бейлон позволил бы играть в такие игры с его сыном и наследником.

 

[леди Амби-Ходор]

Иосиф но я вполне допускаю, что русская xклассическая литература, прямо или опосредствовано, повлияла на образ Теона Грейджоя. Вполне вероятно, ИМХО

 

[Sioned]

Иосиф но я вполне допускаю, что русская xклассическая литература, прямо или опосредствовано, повлияла на образ Теона Грейджоя. Вполне вероятно, ИМХО

Учитывая популярность Достоевского на западе (их с Толстым называют в первую очередь, когда речь заходит о русской литературе), не исключено

 

[Verun]

Учитывая популярность Достоевского на западе (их с Толстым называют в первую очередь, когда речь заходит о русской литературе)

Достоевский, Толстой, Чехов - "большая тройка". Теон вполне вписывается.

 

[Лакоон]

Признаем, Мартин, прости Мастер, умело/умно эксплуатирует впечатлительного читателя, вынуждает его через пытки персонажа проявить сочувствие и любовь к суть слабому по духу, никудышному, с червоточиной, субьекту саги.

Можно пожать вам руку? Вы прямо ухватили всю суть Мартина в моем понимании. Он, как опытный сценарист, постоянно манипулирует читателем. Например, весь шок-эффект от красной свадьбы заключается в том, что Мартин нам по сути навязал Старков как главных героев, хотя они таковыми не являются.

а как свидетельство того, что история Переметчивого в "призме страданий и пыток" отнюдь не Уникальное, стоящее особняком в мировой литературе, Явление.

Да не закидают меня сейчас помидорами, но Мартин не того уровня писатель, чтобы привносить в литературу нечто кардинально новое. Тем более в нашем постмодернистском мире.

 

[Syringa]

и не ищущий себе оправданий

Разве?("...Теон не делал зла Брану. Убитые дети были сыновья мельника с Желудевой...")

Он запутанная и искалеченная душа, сам не знает кто он и где его место.

У него была перспективная идея "самому стать лордом Винтерфелла ", но автор обломал.

а у меня мысля мелькала про Эурона и Теона. Эурон тоже маньячина, любящая покопаться в башке подопытного, так что мог вполне с племянником устроить ментальные и физические игрища. Но это из раздела фанфиков бесспорно

Но я думаю, что симпотичного Теончика дядя Эурон или братья растлили бы 100%

В каноне Эурон не растлил даже Ашу, хоть он преимущественно гетеро. Но слэшерам неймётся.

И еще этот старый дурень Бейлон восстал, считая что остальные земли к нему присоединятся

Пруф?

Эпилог (после 9 месяцев на каторге): "Ну чем мой поступок кажется им так безобразен? — говорил он себе. — Тем, что он — злодеяние? Что значит слово „злодеяние“? Совесть моя спокойна. Конечно, сделано уголовное преступление; конечно, нарушена буква закона и пролита кровь, ну и возьмите за букву закона мою голову... и довольно! Конечно, в таком случае даже многие благодетели человечества, не наследовавшие власти, а сами ее захватившие, должны бы были быть казнены при самых первых своих шагах. Но те люди вынесли свои шаги, и потому они правы, а я не вынес и, стало быть, я не имел права разрешить себе этот шаг».

Ну, поскольку в обществе\цивилизации Раскольникова, как и в 7К, на определенных условиях разрешён широкий, но отнюдь не 100%-ный, диапазон преступных убийств - ему нетрудно было заблудиться и сделать то, что его близкое окружение, включая власти, сочло преступлением.

Нередко люди, униженные и растоптанные, начинают ненавидеть весь мир, который с ними так жестоко обошелся, и мстить ему

У Вонючки Теона очень мало сил, чтобы ненавидеть кого-либо, и, тем более, пытаться мстить. В "ИНП" он отстраненно думает: "такая баба смеётся над ним, Теоном Грейджоем... ну и пусть".

самая ближайшая аналогия тому, что произошло с Теоном - концлагерь

Скорее - сюрреально-нелогичный, что обычно для снов, сон про концлагерь . При нормальном-то ходе событий сам Рамси должен был сильно бояться пленного Теона, и либо убить его, либо постараться договориться по-хорошему. Но Мартин этим пренебрёг, чтобы помучить персонажа в своё удовольствие.

По его приказу насилуют женщин

Не по его приказу а с его попустительства. А изнасилования - стандартная часть вестеросских военных действий . Хотите за это ругать - сначала ругайте не Теона, а его мир.

В книге я прочёл, что Теон пообещал гарнизону Рва Кейлин: - Лорд Рамси поступает с пленными благородно, если и они достойно себя ведут...
"На деревянных кольях, вбитых в болотистый грунт вдоль дороги, висели такие же трупы, шестьдесят три числом."

предательство(кстати, совершенное в жутком страхе и моральной "опущенности"

 

[Zyrianin]

Мартин не того уровня писатель, чтобы привносить в литературу нечто кардинально новое.

Назовите, пожалуйста, литературный образ, сильнее и точнее Теона выразивший проблему полного лишения человеческой личности внутренней свободы. А также проблему восстановления этой свободы.

Я вот даже постановку этих проблем нигде не встречал. Хоть и считаюсь начитаным.

 

[Лакоон]

выразивший проблему полного лишения человеческой личности внутренней свободы

1984, например. Книжка "Мизери" Стивина Кинга, отчасти Святилище Фолкнера (по которому был снят фильм груз 200)

 

[Zyrianin]

1984, например

Нет. Там проблема сопоставления внешней и внутренней свободы. Автор хочет доказать, что окончательное лишение первой (в комнате 101) лишает и второй - но это лишь декларировано, а не показано.

 

[Лакоон]

Там проблема сопоставления внешней и внутренней свободы

Никакой внешней свободы у героя не было. Ее иллюзия была разрушена ровно в тот момент, когда его приняла местная кровавая гебня. После этого начался процесс, в результате которого герой-таки полностью вонючезировался. Вот выхода из ситуации нам действительно не показывают

 

[Zyrianin]

Смит и в застенках кровавой гебни спорит с О'Брайеном. "Вонючезация" не показана, лишь объявлено, что, отдав любимую крысам вместо себя, человек становится другим. Лично мне Теон гораздо убедительнее и глубже. Но это дело вкуса, конечно.

 

[Лакоон]

лишь объявлено, что, отдав любимую крысам вместо себя, человек становится другим.

Как все-таки по разному мы воспринимаем один и тот же текст. Но это действительно дело индивидуальное уже
 

Смит и в застенках кровавой гебни спорит с О'Брайеном.

А вот, кстати, интересно, сколько сопротивлялся Теон? Мартин, к сожалению, становление вонючки нам показывает крайне схематично, видимо, боится, что у читателя создастся впечатление, что он смакует и вообще извращенец

 

[Frau Lolka]

А вот, кстати, интересно, сколько сопротивлялся Теон?

Полгода.

 

[Syringa]

А линия Теона - пока что единственная, где есть катарсис, искупление, покаяние, озарение и осознание

В линиях Джейме и Тириона тоже есть.
А "искупление" есть еще у кучи персов - Мартин же вообще садист.

 

[Syringa]

У Теона при Эддарде\Роббе был такой же официальный статус, как у Сансы при Джоффри\Серсее - заложника. Так давайте и Сансу поругаем за подлые измены благородным Ланнистерам .

Джейме так вообще не вспоминает ни разу, что искалечил ребенка лишь потому, что не мог свой член в штанах удержать в чужом доме.

http://fictionbook.in/dghordgh-martin-burya-mechey-kniga-2.html?page=150
- Я не стыжусь моей любви к тебе – стыжусь лишь того, что делал, чтобы скрыть ее. Тот мальчонка в Винтерфелле...

 

[юма]

Этот краткий перечень имен и фамилий дан мной не для сравнительного анализа с Теоном Грейджоем, а как свидетельство того, что история Переметчивого в "призме страданий и пыток" отнюдь не Уникальное, стоящее особняком в мировой литературе, Явление.
Возводить, образно, Алтарь и приносить жертвы мученику Грейджою было бы поспешным пассионарным действом, мне робko думается.

Мы же вроде обсуждали тему раскаяния, а не страданий, пыток и мучеников, последних-то бесспорно много и достойно, а вот первое в литературе представлено единично.

Достоевский, Толстой, Чехов - "большая тройка". Теон вполне вписывается.

Тема поиска своего места в жизни, ошибок, расплаты за них, страданий и смирения. А еще уничижения. Да это очень в стиле этих троих. А страдание, смирение, уничижение и духовное возрождение, как следствие, вообще в русле русской православной традиции.
Хотя и католики это тоже очень любили. Причем если в православной культуре больше страдали и смирялись духовно, то католики со страстью упражнялись самобичеванием и другими формами истязания плоти, а еще любили все эти истязания рисовать, ваять и описывать.
Поэтому "крестный путь" Теона с потерянными пальцами и зубами вполне в духе и западно-европейской традиции.

Назовите, пожалуйста, литературный образ, сильнее и точнее Теона выразивший проблему полного лишения человеческой личности внутренней свободы. А также проблему восстановления этой свободы.
Я вот даже постановку этих проблем нигде не встречал. Хоть и считаюсь начитаным.

Думаю, восстановить внутреннюю свободу и личность после полного ее разрушения и без серьезной профессиональной помощи вряд ли возможно в реальности. Особенно если разрушение сопровождалось пытками и целенаправленным переформированием личности. То что возможно в фэнтази, в современной прозе было бы неверибельно. Хотя... кто знает...

Да что бы ни было - это была бы его жизнь, его дядя и его судьба. И его место в жизни.

Место, которое в жизни получил Теон, было определено исключительно стараниями Бейлона.
Сначала тот явно не занимался воспитанием своего младшего, похоже, решив, что двух старших сыновей ему будет достаточно. Старшие братья Теона задирали, но мужского воспитания не было, оно не упоминается, не описывается и, судя по комментариям Аши о мягкости и застенчивости маменького сыночка - младшего братика, даже исключается. А ведь мальчику уже десять, что не мало, особенно для воинской культуры железнорожденных. Кто был в этом виноват? Нед Старк?
Потом Бейлон ради своих пустых амбиций слил всех сыновей и жену заодно.
Не знаю, насколько Бейлона удерживало на месте заложничество Теона, но что он не старался его сберечь, когда ему выпал второй шанс, когда не его усилиями сын оказался на свободе, - это точно.
Теон из-за идиотских амбиций отца (которых оправдано считал глупыми) и под влиянием провокационного поведения Бейлона бросился что-то доказывать и сделал неверный выбор, а потом стал в одиночку расхлебывать последствия.
Семья Бейлона слита стараниями главы дома. Трон для прямых наследников потерян.
Поэтому судьба Теона - это именно его место в жизни, его судьба, созданные и удобренные именно руками его отца. Ни чьими другими.

 

[Syringa]

Тирион не посмел спорить с отцом, когда его любимую трахала рота солдат, да потом и сам радостно к ним присоединился.

Ему было не 20, а 13.
Он считал, что она не его возлюбленная, а наглая шлюха и обманщица - любимый брат "подтвердил".
Не радостно, а: "я не хотел, но моё естество меня предало".

мужского воспитания не было, оно не упоминается, не описывается и, судя по комментариям Аши о мягкости и застенчивости маменького сыночка - младшего братика, даже исключается.

Нет.

Эта его(Дагмера) улыбка при всем своем безобразии вызывала множество воспоминаний.
Теон часто видел ее мальчишкой, когда перепрыгивал на коне через замшелую стену или разбивал мишень топором. Видел, когда отражал удар Дагмерова меча,когда попадал стрелой в летящую чайку, когда с рулем в руке благополучно проводил ладью мимо кипящих пеной скал.

 

[Verun]

католики со страстью упражнялись самобичеванием и другими формами истязания плоти, а еще любили все эти истязания рисовать, ваять и описывать

Если поиграть в ассоциации и спросить, с каким художником ассоцируется данный персонаж, первая поверхностная ассоциация - Босх. Вторая (тут уже не скажу, откуда она взялась, ибо вроде ничего общего) - Нестеров ("Видение отроку Варфоломею" и т.д.) А еще превращение Савла в Павла (уже без привязки к живописи, просто сюжет)

Кто был в этом виноват? Нед Старк?

Нет, конечно, они оба заложники ситуации и без вины виноватые