Фигуры Теон Грейджой II

[юма]

Нет.

Упс! Забыла об этом. Дагмер, значит Дагмер. Вот уж кто по настоящему был рядом.)) Но сути это не меняет.)

Если поиграть в ассоциации и спросить, с каким художником ассоцируется данный персонаж, первая поверхностная ассоциация - Босх. Вторая (тут уже не скажу, откуда она взялась, ибо вроде ничего общего) - Нестеров ("Видение отроку Варфоломею" и т.д.)

Да, есть такое. Я бы еще добавила Гойю из страшненького, например "Сатурн, пожирающий своего сына" - прямолинейно, но хочется. А еще "Крик" Мунка, и "Возращение блудного сына" Рембранта, и "Демона поверженного" Врубеля (за глаза и заломленные руки!!)
А сюжет... вспоминается "Девочка со спичками" Андерсена и, конечно, "Звездный мальчик" О.Уайльда. Так что западного-то больше по ассоциациям выходит, нежели русского.

 

[Agrippa_a_350]

Заходила на один из Интернет-сайтов с целью заказать новое иллюстрированное издание "Игры престолов". В процессе поиска наткнулась на отзывы, и не только о качестве издания, но и о главных героях. Не могу не поделиться одним из них. Правда автор отзыва писал его в 2012 году, прочитав только первую книгу и посмотрев первый сезон:"Теон Грейджой — очень и очень любопытный товарищ… Который, чувствую, очень плохо кончит, потому что он балбес. Ну, натуральный балбес, с такими вечно что-то случается. В нём добро и зло настолько перемешались, что он, наверное, уже должен путать, где у него правая рука, а где левая. Был бы он не так подвержен чужому влиянию — неплохой бы вырос мальчуган".

 

[леди Амби-Ходор]

Упс! Забыла об этом. Дагмер, значит Дагмер. Вот уж кто по настоящему был рядом.)) Но сути это не меняет.)

Да, есть такое. Я бы еще добавила Гойю из страшненького, например "Сатурн, пожирающий своего сына" - прямолинейно, но хочется. А еще "Крик" Мунка, и "Возращение блудного сына" Рембранта, и "Демона поверженного" Врубеля (за глаза и заломленные руки!!)
А сюжет... вспоминается "Девочка со спичками" Андерсена и, конечно, "Звездный мальчик" О.Уайльда. Так что западного-то больше по ассоциациям выходит, нежели русского.

Так ассоциации - это что-то личное. Таких "девочек со спичками" в т ч мальчиков и бородвтых мужиков в русской литературе полно.

 

[Syringa]

Но сути это не меняет.)

Какой сути? "Отсутствие у Теона на Пайке мужского воспитания" - меняет , оно было.

 

[леди Амби-Ходор]

С

Какой сути? "Отсутствие у Теона на Пайке мужского воспитания" - меняет , оно было.

Суть в том, что Теон - балбес. И надо учесть, что у 10-летнего мальчтщки характер уже вполне сложился
.А почему такой - ну наверно мужское воспитание не сводится к обучению профессиональным навыкам. Наверно что-то ещё нужно. А семейка Грейджоев ещё та. Не очень-то нормальные там отношения.

 

[Иосиф]

Не по его приказу а с его попустительства...

Вы, вообще, какую роль отводите Теону Грейджою в эпизоде с уничтожением деревушки? Безучастного стороннего наблюдателя? Или?

Кто организовал высадку?
- Теон.

Кто лично составил план нападения на деревушку?
- Теон.

Кто лично возглавил атаку?
-Теон?

Кто Командир?
-Теон.

Чьи приказы выполняются?
-Теона.

Кто мог Приказать не учинять насилия над мирными жителями, но не сделал этого?
- Теон.

Если Вас устраивает слово "попустительство", то меня нет. Ответственность Полностью Ложится на Командира.

А изнасилования - стандартная часть вестеросских военных действий .

Очень удобно. Да?
Сваливать личную ответственность за преступления на то, что "Война всё списывает"...
Зондеркоманды, сжигавшие белорусские деревушки, наверное, тоже искренне верили в подобные "военные стандарты".(((

Хотите за это ругать - сначала ругайте не Теона, а его мир.

В его мире Джейме Ланнистер занял бескровно Риверран, но никакой резни в отместку, что сбежал Бринден Талли по прозвищу Черная Рыба, не устроил.
Значит, не всегда обязательно надо насиловать и убивать?
Значит, все зависит от Командира и его личных качеств?
Джейме слушаются и уважают солдаты.
Теону подчиняются формально.
Он "боится" перечить авторитетам. Бздит Мокроголового...
Идет на поводу. Поэтому и топят Бенфреда Толхарта, септона Шейли, убивают кузнеца Миккена.

Хотите за это ругать - сначала ругайте не Теона, а его мир.

Ругать я не хочу. Не следует вам считать меня "поджигателем холливара"...)
В рамках обсуждения персонажа я всего лишь даю личную оценку тем или иным поступкам данного героя саги.
И совершенно необязательно, чтобы моё мнение совпадало с вашим и наоборот.
Разве нет?

 

[юма]

Так ассоциации - это что-то личное. Таких "девочек со спичками" в т ч мальчиков и бородвтых мужиков в русской литературе полно.

Скорее не личное, а коллективное бессознательное)) Все-таки что-то архитипическое в образе Теона есть, или можно сказать, что просматриваются в его истории определенные мифологемы
А каких таких девочек, мальчиков и мужиков полно? Какие интересно у вас личные ассоциации?

 

[Harbard]

Суть в том, что Теон - балбес.

Это он в дядю Эйрона пошёл, тот пока чуть не утонул был тот ещё балбес, всем балбесам балбес, наследственное наверное. Но вообще кроме Эурона балбесы в семейке Грейджоев в пределах нормы.

 

[Иосиф]

Иосиф но я вполне допускаю, что русская xклассическая литература, прямо или опосредствовано, повлияла на образ Теона Грейджоя. Вполне вероятно, ИМХО

Если вы читали мои предыдущие сообщения в этой теме, то вспомните реплику:
"Все Теоны Грейджои вышли из Шинели Гоголя!"
Я продвигаю тем самым тезис о могучем влиянии русской классической литературы на мировую культуру.
А проводить серьёзный сравнительный анализ героев Достоевского и Мартина воздержусь.
Это как сравнивать Паваротти с Адель или Рианой...
Все талантливы, но из разных музыкальных миров...

 

[Verun]

А проводить серьёзный сравнительный анализ героев Достоевского и Мартина воздержусь.
Это как сравнивать Павваротти с Адель или Рианой...
Все талантливы, но из разных музыкальных миров...

Паваротти не гнушался петь "попсу" Монсеррат Кабалье пела с Фредди Меркюри
А вообще - сначала первому начать сравнивать Теона с Раскольниковым и Акакием Акакиевичем (с целью просветить и объяснить наивным обманывающимся гражданам ничтожность "образа персонажа Теон Грейджой" и незначительность Мартина как писателя), а когда эту тему подхватили другие, заявить, что "воздержусь проводить серьезный сравнительный анализ и другим не советую" - это надо уметь, конечно

 

[Zyrianin]

Уважаемая Verun, мне казалось, что вопрос о литературных предшественниках Теона (точнее, об их отсутствии) поднял я.

 

[Verun]

мне казалось, что вопрос о литературных предшественниках Теона (точнее, об их отсутствии) поднял я

Нуу, если считать вот этот ваш пост "сравнительным анализом с русской классической литературой" вот этот вот ... Зато ответ уважаемого "оппонента" так и пестрит отсылками к Достоевскому и Ко все Теоны вышли из Шинели Гоголя

 

[Иосиф]

Нуу, если считать вот этот ваш пост "сравнительным анализом с русской классической литературой" вот этот вот ... Зато ответ уважаемого "оппонента" так и пестрит отсылками к Достоевскому и Ко все Теоны вышли из Шинели Гоголя

По этому поводу уместно вспомнить и выступление писателя Эжена-Мельхиора маркиза де Вогюэ на праздновании столетия Гоголя:
"…Всё это могучее потомство вышло из гоголевской "Шинели". Жалкая шинель Акакия Акакиевича — это мантия библейского пророка, оставленная ученикам, которым она помогла возноситься на небеса. Этот мелкий чиновник, анатомированный как медицинский препарат, предмет осмеяния и болезненной жалости, не раз послужит моделью для Достоевского."
Если ты, Вера, отбросишь привычнi cтёб и вникнешь в умные, ёмкие слова, то вмиг осознаешь, что маркиз
ведёт речь о преемственности в литературе, о последователях гоголевских традиций...
И совсем не грех в это могучее потомство "гоголевской шинели" на правах дальнего родственика причислить и Мартина и, следовательно, его персонаж - Теон Грейджой.

 

[Verun]

Если ты, Вера, отбросишь привычнi cтёб и вникнешь в умные, ёмкие слова, то вмиг осознаешь, что маркиз ведёт речь о преемственности в литературе, о последователях гоголевских традиций...

Хорошо, отбросила привычный стеб (хотя я не очень умею в серьезные анализы, точнее совсем не умею). Я знаю это высказывание про мировую литературу, которая "вышла из гоголевской Шинели"(его, по-моему, вообще все знают наряду с "Пушкин - наше все" и прочими крылатыми выражениями). И я не про то, что ПЛИО, как часть мировой литературы, могла тоже оттуда "выйти" и наверно вышла. А про то, что

проводить серьёзный сравнительный анализ героев Достоевского и Мартина воздержусь. Это как сравнивать Паваротти с Адель или Рианой...

При том, что подобный анализ (уж насколько я или еще кто-то тут с этим анализом согласен - другой вопрос) проведен в довольно обширном посте, ссылку на который я привела. А еще я видела (хотя сейчас не могу найти эту фразу, видимо ее удалили) про сравнение Теона с каким-то персонажем Кинга. И вот спрашивается - почему с Кингом можно сравнивать, а с Достоевским - нет? Только потому, что Кинг и Мартин типа в "одной весовой категории", что ли - "массовой развлекательной литературы"? Ну про Кинга не знаю, не читала вообще ничего, а так - есть хорошая литература и графомания, равно как есть талантливые исполнители и фанерные бездари. Как-то так

 

[Agrippa_a_350]

К обвинениям ещё бы надо добавить: "He raped and killed the crones and the ugly women!"

 

[юма]

"…Всё это могучее потомство вышло из гоголевской "Шинели". Жалкая шинель Акакия Акакиевича — это мантия библейского пророка, оставленная ученикам, которым она помогла возноситься на небеса. Этот мелкий чиновник, анатомированный как медицинский препарат, предмет осмеяния и болезненной жалости, не раз послужит моделью для Достоевского."
И совсем не грех в это могучее потомство "гоголевской шинели" на правах дальнего родственика причислить и Мартина и, следовательно, его персонаж - Теон Грейджой.

Теон Грейджой не мог "выйти из гоголевской шинели". Это тиражируемое выражение имеет весьма конкретный смысл. А именно, что тема "маленького человека" занимает в русской литературе особое место и имеет разветвленную традицию, ее наиболее мощно выразил Гоголь в образе Акакия Акакиевича, а потом пошло дальше, выросло "из шинели": Мармеладов, Девушкин, капитан Тушин, герои Чехова, Островского (Карандышев), Горького и т.д и в западной литературе. Это мягкие, на первый взгляд очень незначительные, жалкие люди способны на мощный поступок или имеют особенную душу, страдающую, глубокую, готовую сопереживать. Обязательным признаком "маленького человека" является низкое социальное положение.
Герои вышедшие "из шинели" родились в низости, а Теон Грейджой - сверзился с высоты положения, красоты и самоуверенности на самое дно. Вонючка - вполне шинельный персонаж, но он - только часть личности Теона, чей образ в целом куда ближе к традициям западной романтической литературы: мятежность, протест, бунт, преступления, поражение, изгнание, отверженность, страдание - да еще на фоне религиозной мистики и внешнего уродства.

 

[леди Амби-Ходор]

Подумав, решила: нет там раскаяния, есть "помни своё имя", т е процесс самоидентификации.
Хотел быть Старком, хотел Кракеном , стал Вонючкой, затем Теоном. Но Теон -он кто? Вот что интересно, а не " как я мог!!"
Да и не думает Теон такого ни разу.

 

[Verun]

Подумав, решила: нет там раскаяния

А в чем оно (раскаяние) должно выражаться, интересно? В каких-нибудь театральных жестах типа выйти на площадь во двор Винтерфелла и, поклонившись на все четыре стороны, оповестить громогласно "Я убийца и предатель111", броситься 17 раз на ножик (что примерно то же самое), бросить Рамси в лицо "ты подонок, а я Теон а это Джейни, а не Арья, накося выкуси, хрен тебе, а не Север"? В нем ожила человечность, он спас Джейни (уж как смог), он вспомнил, кто он, вспомнил о своем человеческом достоинстве, он забыл/отмел свои обиды на Старков (ну да, то, что Нед был ему настоящим отцом - это из сериала и это оос и пошлость) - что еще от него требуется на данном этапе?

 

[Иосиф]

Теон Грейджой не мог "выйти из гоголевской шинели".

Если бы вы читали моё сообщение от 06.02.2017 в этой теме, то поняли отчётливо, что мой слоган - "Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится... не имеет конкретного отношения ни к Гоголю, ни к его персонажам. Прочтите, пожалуйста:

Спойлер

Позволю себе теперь быть более сдержанным в оценке Теона, как уникального примера падения и возрождения человека в литературе, ибо достаточно романа "Преступление и Наказание" Ф.М. Достоевского, чтобы самую малость усомниться в однозначности Вашего утверждения.


Родиону Раскольникову, конечно, пальцев не резали, но его душевные муки и страдания гораздо глубже.

Философия "студента" страшна, а деяния ужасны...

Спойлер

Значение героя Достоевского столь велико, что русские философы конца XIX - начала XX вв. проблему духовного возрождения человека рассматривали в неразрывной связи с творчеством писателя. (Перечитайте, навскидку, отзывы Бердяева, Флоровского, Соловьёва, Зеньковского, Розанова...)

Вспомним и Катюшу Маслову, и князя Нехлюдова из романа "Воскресение" Толстого. ..

Их нравственное падение омерзительно, но разве можно равнодушно читать как "мертвая духовно" женщина возрождается к новой жизни, как некогда эгоист/конформист и просто никчемный человечишко находит Путь к Богу...


Могу уверено заметить, что в мировой литературе конца 19 века подобных масштабных, глубоких, оказавших влияние на философскую мысль, вдохновивших других писателей на сюжеты, "возрожденных" героев-персонажей, как Раскольников, Маслова, Нехлюдов просто нет...


Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится...

p.s.

Гордимся! Гордимся русской литературой!

Прочитали?...↑
Если да, то, надеюсь, вы уже поняли, что слоган
Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится... акцентирует мой посыл, что Теон Грейджой и миф про его "непомерно раздутое" духовное возрождение
не является Уникальным примером в литературе. Не больше.

Все наши беды и непонятки от того, что не читаем сообщений друг друга. Так и рождается затем стёб про Раскольникова и про шинель...
Грустно, юма, мне, грустно.

Это тиражируемое выражение имеет весьма конкретный смысл. А именно, что тема "маленького человека" занимает в русской литературе особое место и имеет разветвленную традицию, ее наиболее мощно выразил Гоголь в образе Акакия Акакиевича, а потом пошло дальше, выросло "из шинели": Мармеладов, Девушкин, капитан Тушин, герои Чехова, Островского (Карандышев), Горького и т.д и в западной литературе.

Извините, но Вогюэ Вы трактуете неправильно.
Следовало обратить внимание вот на какие слова:
"Этот мелкий чиновник, анатомированный как медицинский препарат, предмет осмеяния и болезненной жалости, не раз послужит моделью для Достоевского”
Послужит моделью!
И не только Достоевскому, но целой плеяде писателей...

А Вы впадаете в искушение буквального сравнения Теона Грейджоя и персонажей русской классической литературы. Это ошибка.

Я же провожу тезис о влиянии русской kлассичесkой литературы на мировую и, предположительно, и на Мартина.

Зачем уводить обсуждение в распедаливание "темы маленького человека"?
Кстати, про Самсона Вырина забыли упомянуть. Я бы с него начал ваш обзор.)))

..
Вонючка - вполне шинельный персонаж, но он - только часть личности Теона, чей образ в целом куда ближе к традициям западной романтической литературы: мятежность, протест, бунт, преступления, поражение, изгнание, отверженность, страдание - да еще на фоне религиозной мистики и внешнего уродства.

Это уже что-то. Это уже серьёзно. Согласен.
Предлагаю обсудить персонаж романа Стивена Кинга "Противостояние" - Гарольд Лодер. Кто читал эту книгу, поймёт мой выбор героя, как "литературного подобия" Теона.
Почитайте и вы, юма. Я подожду. Много общего с Теоном найдёте у Лодера...

 

[леди Амби-Ходор]

А в чем оно (раскаяние) должно выражаться, интересно? В каких-нибудь театральных жестах типа выйти на площадь во двор Винтерфелла и, поклонившись на все четыре стороны, оповестить громогласно "Я убийца и предатель111", броситься 17 раз на ножик (что примерно то же самое), бросить Рамси в лицо "ты подонок, а я Теон а это Джейни, а не Арья, накося выкуси, хрен тебе, а не Север"? В нем ожила человечность, он спас Джейни (уж как смог), он вспомнил, кто он, вспомнил о своем человеческом достоинстве, он забыл/отмел свои обиды на Старков (ну да, то, что Нед был ему настоящим отцом - это из сериала и это оос и пошлость) - что еще от него требуется на данном этапе?

А почему вы думаете, что я ОТ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО требую покаяния?
А что до мыслей Теона об Эддарде Старке, то я не знаю, что там было в сериале (не видела эпизод, который вы называете " оос и пошлость "), но в книге Теон думает, что Эддард пытался быть ему отцом. М б в ВЗ решит, что ему это удалось