Фигуры Теон Грейджой II

[юма]

Если бы вы читали моё сообщение от 06.02.2017 в этой теме, то поняли отчётливо, что мой слоган - "Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится... не имеет конкретного отношения ни к Гоголю, ни к его персонажам. Прочтите, пожалуйста:
Прочитали?...↑
Если да, то, надеюсь, вы уже поняли, что слоган
Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится... акцентирует мой посыл, что Теон Грейджой и миф про его "непомерно раздутое" духовное возрождение
не является Уникальным примером в литературе. Не больше.
Все наши беды и непонятки от того, что не читаем сообщений друг друга. Так и рождается затем стёб про Раскольникова и про шинель...
Грустно, юма, мне, грустно.
Спасибо за краткий обзор материала из учебника литературы для сош, но не разочаровывайте меня. Извините, но Вогюэ Вы трактуете неправильно.
Следовало обратить внимание вот на какие слова:
"Этот мелкий чиновник, анатомированный как медицинский препарат, предмет осмеяния и болезненной жалости, не раз послужит моделью для Достоевского”
Послужит моделью! Вникаете?
И не только Достоевскому, но целой плеяде писателей...
А Вы впадаете в искушение буквального сравнения Теона Грейджоя и персонажей русской классическй литературы. Это ошибка.
Я же провожу тезис о влиянии русской kлассичесkой литературы на мировую и, предположительно, и на Мартина.
Разницу ощущаете? А?

Я уже основательно запуталась в ваших сложносочиненных высказываниях по поводу несчастной шинели Гоголя и Теона Грейджоя с его раздутым духовным возрождением, к тому же мое воображение сбоит в попытке понять, как между шинелью и Вонючкой затесалась модель Достоевского - Раскольников на пару с Гарольдом Лаудером. И причем здесь вообще слоганы, черт возьми!!
Поэтому, сдаюсь, дальше в разговорах о шинелях не участвую.

Если сможете избавиться от нестерпимого желания меня поучать и сверкать золотой чешуёй, то предлагаю обсудить персонаж романа Стивена Кинга "Противостояние" - Гарольд Лодер.
Кто читал эту книгу, поймёт мой выбор героя, как "литературного подобия" Теона.
Почитайте и вы, юма. Я подожду. Много общего с Теоном найдёте у Лодера...

Спасибо за совет почитать. Долго ждать не придется.
Мое мнение - Гарольд Лаудер личность совершенно другого склада. У него явные проблемы социального взаимодействия, такой ходячий синдром Аспергера. Куча проблем сексуального характера. Собственно все его предательство замешано на том, что Фран, которую он считал уже своей, ему не дала, а дала невесть кому... Не Теонов психотип.
Гарольд умный, но зацикленный мальчик, Теон более непосредственный, гибкий и поверхностный. Лаудер предал ради мести, Теон ради самоутверждения и признания семьи. Они катастрофически разные.
Сходство здесь в мотивах, которые используют авторы: расплата, физические страдания, раскаяние, возвращенное имя.
Вонючка хочет вернуть себе имя "Теон", а Гарольд подписывает предсмертную записку "Ястреб"- именем лучшего периода своей жизни. Как-то так.

 

[Verun]

А почему вы думаете, что я ОТ КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО требую покаяния?

Да я так вовсе не думаю, я о другом спрашивала - в чем, по-вашему, должны проявляться признаки Теонова покаяния? Ну чтоб вы его восприняли именно как покаяние, а не как просто попытку самоидентификации. Кстати, слово "покаяние" употребили вы, я писала про "раскаяние" - кмк, есть разница - покаяние - определенные действия, раскаяние - самоощущение и признание "про себя" своих грехов-косяков-некрасивых поступков. Про покаяние Теона я с вами согласна, что его нет - именно в том виде, в котором оно подразумевается обычно. А осознание собственных грехов и муки совести (т.е. раскаяние) - есть. Ну я их вижу, по крайней мере
 

Если да, то, надеюсь, вы уже поняли, что слоган
Все Теоны Грейджои "вышли из шинели Гоголя", как говорится... акцентирует мой посыл, что Теон Грейджой и миф про его "непомерно раздутое" духовное возрождение
не является Уникальным примером в литературе. Не больше.

Я, похоже, тупая, но я в упор не понимаю, что имеется в виду (не, то что ответ не мне - это я понимаю как раз). Какое отношение "Шинель" имеет к "духовному возрождению" вообще? Хоть раздутому, хоть нет. "Шинель" не про это от слова совсем. Ну в моем представлении, но у меня с литературоведением всегда проблемы были, еще со школы

Кстати, про Самсона Вырина забыли упомянуть. Я бы с него начал ваш обзор.)))

А Самсон Вырин тоже вышел из Шинели? Кмк, тогда уж наоборот - Шинель из Станционного смотрителя

 

[леди Амби-Ходор]

Verun вот я не увидела мук совести. Никаких размышлений на тему "ведь Робб мне доверял" или "я предпочел бы забыть, что сделал с детьми мельничихи"... Да мало ли, как это можно бы сформулировать М б я что-то упустила. А в какой фразе вы увидели муки совести или хотя бы стыд,? Кмк он раскаивается только в том, что забыл своё имя, а стыдится только своего жалкого состояния.
 

Какое отношение "Шинель" имеет к "духовному возрождению" вообще?

Превратившись в призрак, Акакий мстил за своё унижение и даже приобрёл некоторое величие

 

[Verun]

А в какой фразе вы увидели муки совести или хотя бы стыд,?

Ой, ну это было бы слишком "в лоб" Конкретную фразу про "сгораю от стыда" я вам не приведу, по-моему там все на полутонах недосказанностях и полуподсознательных ощущениях. Но про помощь (ладно, громкое слово "спасение" я употреблять не буду) Джейни я писала, а вы сами упомянули про его мысли о том, что у Теона закралась мысль, что Нед пытался быть ему отцом (в сериале, емнип, в 4-м сезоне, который я еще видела, это утрировали и довели до абсурда просто). По сравнению с Теоном доВонючкинского периода это довольно сильные изменения в мировоззрении и мотивации (да и шелест чардрева он до этих трагических событий слушать не стал бы - что ему те чардрева, не Утонувший же)

Превратившись в призрак, Акакий мстил за своё унижение и даже приобрёл некоторое величие

Так Теон как раз не мстит, у него и мыслей таких практически нет, не, ну были мысли прирезать Рамси, но единичные и они так и остались мыслями (вот прежний Теон непременно захотел бы отомстить)

 

[леди Амби-Ходор]

Verun ну, призрак Акакия крадет шинель, а Теон - Джейни

 

[Verun]

Теон - Джейни

Теон Джейни не крадет, а помогает сбежать, шинель для Акакия была смыслом жизни, а Джейни для Теона была пустым местом - это в лучшем случае... Это две жизни назад, а теперь он ей и просто сочувствует (был ли он раньше способен на сочувствие, вроде не очень) и еще она для него как единственная доступная возможность отдать часть долгов Старкам (я могу сколько угодно считать, что он им ничего не должен, но Теон, вроде, если и не думает, то чувствует не так как я)

 

[леди Амби-Ходор]

Verun я не спорю, что Трон изменился. Поэтому и говорю, что для меня загадка, что для него значит вновь обретенное собственное имя. И выражаю сомнение, что в это вновь обретенное "я" входят муки совести (в благотворности которых я, кстати, тоже сомневаюсь)

 

[Verun]

И выражаю сомнение, что в это вновь обретенное "я" входят муки совести (в благотворности которых я, кстати, тоже сомневаюсь)

Нуу мне кажется, что муки совести - основной лейтмотив Хотя на истину в последней инстанции я не претендую, конечно, просто мне нравится думать о людях и персонажах с поправкой в плюс, наверно А уж насколько они благотворны и способствуют душеспасению - мне кажется, Мартин именно спасение души и подразумевал, когда подробно писал историю Теоновых мук и возрождения, но его история еще не закончена, так что точку ставить рано

 

[Иосиф]

Verun ну, призрак Акакия крадет шинель, а Теон - Джейни

А разве Теон самостоятельно смог бы "поkрасть" лжеАрью?
Он действовал в составе группы опытных воительниц. Действовал по принуждению, в успех операции не верил и малодушно помышлял умереть под своим формальным именем Теон Грейджой, хотя Рамси вскрыл его сущность - это Вонючка!

p.s. На правах сиюминутного экспромта.
Отбросим симпатии/антипатии/подозрения в хейтерстве и прочеее...
Поразмышляем..., друзья.
И кажется мне, мы ошибались, когда считали, что Рамси превратил Теона в Вонючку.
Нет. Рамси узрел в Теоне Вонючку.
Рамси буквально, образно, покесарил Грейджоя, выпустив из улыбчивой оболочки Теон жуткое существо Вонючку...
Вот чем уникален этот персонаж, а не тем, что "перевоспитался/обновился и девочку спас".
И кто имеет больше прав на жизнь, кто более Настоящий - Теон или несчастный Вонючка - я затрудняюсь однозначно ответить.

Не думал, что такое напишу, но именно Вонючка у меня вызывает безмерную жалость и сострадание.

Важно!
Автор показывает рождение, жизнь и смерть Вонючки.
А сможет ли Теон жить без Вонючки после личностной идентификации?
Уместна аналогия Теона←→Вонючки с Дорианом Греем и его Портретом. Вонзив нож в картину Дориан убивает себя...

 

[Verun]

Автор показывает рождение, жизнь и смерть Вонючки.
А сможет ли Теон жить без Вонючки после личностной идентификации?
Уместна аналогия Теона←→Вонючки с Дорианом Греем и его Портретом. Вонзив нож в картину Дориан убивает себя...

С таким же успехом можно и Золотого Льва, прости господи, идентифицировать с Дорианом Греем Уж больно он поплохел в весьма короткий срок. Даже с бОльшим успехом (правая рука за портрет сойдет, ну если что - сам напросился). Можно еще доктора Джекила и мистера Хайда вспомнить
Теон уже может жить без Вонючки Вонючку из него извлекли хирургическим путем (практически в буквальном смысле)

 

[леди Амби-Ходор]

Иосиф если б всё было так мрачно, как вы предполагаете, Старые боги не заговорили бы с ним. Все эти истории с двойниками (из плоти и крови и нарисованными;тема двойников в литературе любимейшая) относятся скорее к Теону "до Рамси", когда он мечется между Старками и Грейджоями.
Но как хотите, если уж вмешалось чардрево, выбор д б в пользу Старков. Или, м б , Стена?
Только бы придурок Станнис его не прикончил прежде.

 

[Иосиф]

Иосиф если б всё было так мрачно, как вы предполагаете, Старые боги не заговорили бы с ним.

А Старые Боги с ним и не говорили, если только не считать древовидца Брана божеством.(?)

Все эти истории с двойниками (из плоти и крови и нарисованными;тема двойников в литературе любимейшая) относятся скорее к Теону "до Рамси", когда он мечется между Старками и Грейджоями.

Я то как раз отрицаю всяких там двойников и осторожно размышляю о истинной сущности человека Теон/Вонючка.
Понимаете, леди, долгая месячная дискуссия с многочисленными оппонентами в этой теме не может не побудить меня попытаться под другим углом взглянуть на персонаж, который критикуешь.
Вчера спонтанно пришли вот эти размышления....
И кажется мне,
Вонючка заслуживает гораздо большего внимания и изучения. Нельзя сводить его образ до чисто животного существования.

Я бы даже сказал, образу Вонючки незаслуженно отводится второстепенная после Теона роль.
Осторожно полагаю, что основное ядро личности человека Теон/Вонючка, всё-таки Вонючка, а Теон, наоборот, более вторичен...
Именно Вонючка смог выжить в застенках Дредфорда.
Именно он ежедневно ожидал момента, когда Рамси наскучит с ним забавляться и он ему придумает последнюю изуверскую пытку-смерть.
Ожидание смерти, пытки и страдания обострили ум Вонючки, (наверное, и такое случается).
Обратите внимание, какие блестящие характеристики он дает всем, за кем наблюдает в чертогах Винтерфелла...
Отмечу и высокую выживаемость персонажа (как у Арьи).
Посильнее его могучие мужчины просто умерли бы от малой части пыток и голода, что испытал Вонючка, а он смог, хоть и давился плотью и кровью крыс, но выжил!

С неохотой вынужден признать, что проморгал уникальность типажа Вонючка. Оказался в плену эмоций от эпизода со сдачей гарнизона и последующих массовых распятий...

Особо подчеркну вновь, что на наших глазах, образно, родился, жил в страданиях и умер Вонючка, (блестящая авторская идея).

Все жалели Теона, хотя надо было жалеть Вонючку, (имх).
Но лавры от читателей достались улыбчивому Теону Грейджою...
Как-то так...
(для меня пока эти новые идеи ещё сыры и неоформленны...)

 

[Zyrianin]

А Старые Боги с ним и не говорили, если только не считать древовидца Брана божеством.(?)

Я подозреваю, что Старые Боги и есть последовательность древовидцев.

 

[юма]

Я на самом деле очень люблю литературоведческие анализы. И поскольку Иосиф уже раздраконил своими шинелями и литературными традициями, то я все же задумалась....
Если искать аналогий с образом Теона Грейджоя в литературе, то вопрос, что именно сравнивать. Можно сравнивать характеры, искать сходство в историях или мотивах, которые использовал автор в повествовании.
Страдание, раскаяние, духовное возрождение - это как раз мотивы, и возникли они у самых истоков литературы: в библейской и античной мифологии. Можно найди множество героев, истории о которых сопровождают эти мотивы и по этому признаку сравнить их с Теоном. Но тогда в одной «братской могиле» будет Эдип, Годунов, Раскольников, Гарольд Лаудер, а еще Айтрон из «Таинственного острова» и Рой Стрэнг из «Кошмары аиста Марабу». Но ведь все они очень разные и наличие вечных мотивов мировой литературы и искусства самих героев слабо объединяет.
А можно посмотреть через призму литературных направлений, в каждом из которых был аналогичный Теону герой, проходивший через страдание, раскаяние и возрождение. И тогда понять, насколько уникален и/или типичен образ Теона. Какие у него аналоги.
Эдип, например. Типичный заложник своей судьбы, что естественно для древнегреческой литературы, его преступления – не его свободный выбор или страсть – он просто обречен на них. Без вины виноватый. Страдание, раскаяние и самоубийство Эдипа – бунт против судьбы и богов.
А Борис Годунова – герой, описанный в духе романтизма, мощная яркая личность, которую на преступления и страдания толкает подверженный страстям и жажде власти дух.
Следующий Раскольников. Продукт психологического реализма, маленький человек, в душе которого кипят страсти наполеоновские и так и не отпускают его до конца книги, хоть и оставляя надежду на раскаяние.
Очень любопытный персонаж Айтрон. Чувствуется в его образе жюль верновский последовательный подход (кстати вполне неоромантический - человек управляет обстоятельствами). Все последовательно и дидактично: преступление, наказание, сложное возвращение себе потерянного имени, а потом и возвращение в общество.
Упомянутый уже Гарольд Лаудер – как раз очень современный герой, дитя, рожденное постмодерном. Он – социапат, при этом болезненно впечатлительный, с не совсем здоровой психикой, попадает под пресс чужого пагубного влияния и теряет себя.

Вот я думаю, что на фоне всех перечисленных Теон Грейджой персонаж весьма и весьма уникален именно как литературный образ. Да, он рожден не на пустом месте, но в нем видно несколько поэтических систем.
Если посмотреть на структуру образа, то в нем отпечаток двойственности. До вонючизации виден романтический герой, красивый, яркий, гордый, бунтующий против условий, в которые его поставила жизнь. А в Вонючке проступает портрет «маленького человека», выросшего из той самой любимой Иосифом "шинели": он, с одной стороны, смирился со своим ничтожным положением, не имеет иллюзий по поводу самого себя, а с другой стороны, его душа, измученная страданиями, мечется, ищет выход, она способна к сопереживанию, возрождению и подвигу преодоления.
Но и это еще не все.
В образе Теона можно найти и символизм на манер О.Уайльда: движение от прекрасной внешности и духовной пустоты к уродству и духовному росту, которое осложнено религиозно-мистическим началом – общение с богами. Причем в контексте явного религиозного символизма семь потерянных пальцев не кажутся случайностью, поскольку цифра семь - это тоже ряд соответствующих истории Теона символов: семь таинств, семь добродетелей, семь грехов, семь горных хребтов чистилища, семь престолов, семь печатей и т.п.
Вот и выходит помимо "шинели" (психологического реализма) еще романтизм и символизм. Не всякий образ может похвастаться таким художественным синтезом.

 

[Zyrianin]

Я все-таки повторю тезис, который уже высказывал.
Страданий, искуплений, раскаяний в мировой литературе - масса. Новизна (с моей точки зрения) образа Теона в том, что показано полное лишение бывшего человеческого существа какой бы то ни было свободы воли. Показано изнутри, его собственными глазами. Показано, что существо, сравнительно недавно бывшее гордым, амбициозным, жизнелюбивым человеком - принимает свои страдания именно как волю Хозяина, как форму своего угождения этой воле. Существо НЕ наслаждается своими страданиями, не удовлетворяет собственную внутреннюю потребность, не испытывает ни мазохистских, ни сабмиссивных положительных переживаний. Это именно страдание, именно навязанное извне, и полный отказ от протеста против этих страданий, хотя бы внутреннего, безмолвного. Это глубина человеческого падения, которую я ни в жизни не видел, ни в книгах ничего подобного не читал. Это по-настоящему страшно.

И далее шаг за шагом показано восстановление в бывшем человеке человеческой свободы. Сначала это свобода внутреннего протеста, неприятие навязанного позорного имени, запрещенная Хозяином память о собственном имени, настоящем. Затем и свобода поступка. Робкого, отчасти тоже принуждаемого извне, но все же поступка.

 

[Иосиф]

Я подозреваю, что Старые Боги и есть последовательность древовидцев.

Ну а я подозреваю, что это один из пробных "полетов" Брана.
Вначале он пытается завязать диалог с отцом, затем "выскочил" на реальное время, в котором Теон просит меч у богов... Увидел - окликнул.
Впрочем ничто не мешает вам видеть в этом промысел СтароБожий.
Я же, зная, как "работают" древовидцы, пока воздерживаюсь давать нераскаявшемуся архигрешнику, убийце Теону статус "Говорящего с Богами".
Слишком ничтожна и низка кандидатура;
Отсиделся в черноте подсознания Вонючки, легко всплыл, когда мучить перестали его личностное ядро Вонючку, и... стал героем в глазах отдельной группы читателей.
А мученик Вонючка?...
А он забыт...
А разве может существовать Теон без Вонючки?...
Так кто, в итоге, тот субьект, кто спрыгнул со стены Винтерфелла?

 

[Zyrianin]

Так кто, в итоге, тот субьект, кто спрыгнул со стены Винтерфелла?

Теон, конечно. Вонючка принципиально лишен субъектности, в том-то и дело.

 

[Verun]

воздерживаюсь давать нераскаявшемуся архигрешнику, убийце Теону статус "Говорящего с Богами"

Мне прям интересно стало, кто Теону давал такой статус? Леди Амби-Ходор написала, что боги говорили с Теоном (а не он с ними), я - про то, что он прислушался к чардреву (про Брана-древовидца он не в курсе), а приписывать что-то, чего не было, никто не приписывал, не надо передергивать

нераскаявшемуся архигрешнику, убийце

Не знала бы, что это про Теона - решила бы, что про какого-нибудь Варго Хоута

Отсиделся в черноте подсознания Вонючки, легко всплыл, когда мучить перестали его личностное ядро Вонючку

Вас почитать - так у бедняги Теона не то шизофрения, не то диссоциативное расстройство идентичности

 

[Иосиф]

Теон, конечно. Вонючка принципиально лишен субъектности, в том-то и дело.

В этом наше с вами расхождение.)
(в хорошем, полемическом смысле, конечно)
Для меня Вонючка - запоздалое новое прочтение, открытие.
В его бесхребетности, покорности, униженности - Его Сила. Он гнется, но не ломается. Он смог выжить. Смог дать свет Теону.
Время Теона пришло, когда он стал бывать в намоленных местах богорощи Винтерфелла. Местах Силы.
Как бы я не (не) любил Теона, но вынужден признать, что его попытка вступить в диалог со Старыми Богами есть признак духовного искания..., пусть неосознанного и смутного, но искания...

 

[Fleur-de-Liss]

Для меня Вонючка - запоздалое новое прочтение, открытие.
В его бесхребетности, покорности, униженности - Его Сила. Он гнется, но не ломается. Он смог выжить.

Такое было бы возможно, если бы "Вонючка" был бы сознательно надетой маской. Как "бастардка Алейна" для Сансы или все маски Арьи. Но для Теона Вонючка - не сознательный выбор и не хитрый способ выживания. Это падение до самого дна и потеря собственной личности. Смерть всего, кроме тела и силой это быть не может никогда. Это не сила, это трагедия. Сила - это когда оказывается, что Теон все еще жив. И то, как Теон сначала со страхом, а потом все смелее возвращает себе себя - вот это сила.