Фигуры Теон Грейджой II

[Gotcha]

В Вестеросе есть 3 (три) "просоленных ветром": Грейджои, Редвины и, кстати, об этом всегда почему-то забывают Баратеоны. Тиреллы всегда себе на уме, да и Грейджои с Редвинами - это отдельная песнь ненависти. А вот в Штормовом пределе Теон мог быть воспитан как моряк. И, возможно, при благоприятном стечении обстоятельств, зарекомендовать себя как моряк.

но будучи успешным моряком он может в любой момент свинтить, и тогда весь смысл заложничества пропадает. К тому же, на момент захвата Теона, грандлорд ШП - малолетний пижон Ренли.

 

[бурундук]

но будучи успешным моряком он может в любой момент свинтить

Или его могут похитить. Или он может утонуть. Но лучше рискнуть и иметь лояльного грандлорда ЖО, которого могут принять на ЖО, а не просто, как получилось, полудохлого волка с дохлым кальмаром в зубах.

К тому же, на момент захвата Теона, грандлорд ШП - малолетний пижон Ренли.

Да вон, если не в ШП, Давосу бы его отдали в нагрузку.

 

[Frau Lolka]

А Джон - Сноу и бастард в Винтерфелле. Что ему не устают напоминать.

Только Сноу знает, что он никто и ему ничто не светит в этой жизни при наличии трех законных сыновей Неда Старка.
А Теон знает, что он наследник Железных Островов. И что если он правильно себя поведет и вольётся в лоно собственной семьи - он не будет больше заложником, к которму все, кроме Робба, относятся подозрительно и с недоверием. Вот только если бы он выбрал сторону Робба - он навсегда бы потерял свою родную семью и родину. Вы понимаете, что это такое - когда твоя семья отказывается от тебя потому, что ты выбрал другом того, кто твоей семье кровный враг? И дело тут вовсе не в амбициях Теона. Дело в том, что это - семья.
Мартин изначально поставил его в патовое положение. Теон в любом случае будет предателем. Как можно сделать правильный выбор между другом и семьей? Одной и той же жопой во встречных поездах усидеть невозможно.

Аша в лицо называет его "тупая тварь"

Цитату из текста приведите. Не надо свои выдумки выдавать за цитаты.

"Грейджои - вероломные шлюхи" (Русе Болтон)

Цитату из текста приведите. Не надо свои выдумки выдавать за цитаты.

а что там в Пределе-то хорошего для детей?

Как будто кому-то было дело до того, кем вырастет Теон. Всем, кто решал его судьбу - было важно, чтобы в случае, если Бейлон рыпнется - то голова Теона простилась бы с телом именем Роберта Баратеона и прочая и прочая. И Теон, подавая меч, прекрасно понимал, что следующей по холму может покатиться его собственная голова. Он не просто голову дезертира пинал. Он пинал свой страх. Десять лет он жил в Винтерфелле под Дамокловым мечом. У меня вот никаких сомнений нет в том, что Нед выполнил бы свой долг и казнил бы Теона, если бы Бейлон что-то натворил. И у Теона тоже не было никаких сомнений в этом.

Лорд Старк никогда не обращался с ним жестоко, но длинная тень его двуручного меча всегда пролегала между ними.
Он был добр ко мне, но никогда не любил. Он знал, что может прийти тот день, когда ему придется меня убить.

 

[Gotcha]

Или его могут похитить. Или он может утонуть. Но лучше рискнуть и иметь лояльного грандлорда ЖО, которого могут принять на ЖО, а не просто, как получилось, полудохлого волка с дохлым кальмаром в зубах.

Да вон, если не в ШП, Давосу бы его отдали в нагрузку.

Давос недостаточно хардкорен) Важно ведь не только технический навык "сети чинить", но и характер.

 

[бурундук]

Давос недостаточно хардкорен)

Один из наиболее удачливых контрабандистов в истории Вестероса, великолепный моряк, уважаемый крутыми пиратами недостаточно хардкорен? Он именно мог бы дать нормальное понимание традиций морских гадов (с) Пираты Карибского моря, но в то же время привить ребенку какое-то понимание что такое хорошо и что такое плохо. Но это я уже так, мечтаю.

 

[Ketz]

Перечитал соответствующую главу из "Битвы королей"
Пожалуй, откорректирую свое мнение. Не жалко его ничуть. Мерзкий отпрыск мерзкого рода. Жалко, Рамси полностью с него шкуру не содрал.

– Тебе бы очень хотелось, чтобы мой трофей превратился в груду руин, правда?
– Этот твой трофей тебя погубит. Кракены живут в море, Теон, – или ты забыл это за годы, проведенные среди волков? Наша сила – это наши ладьи. Мой «ночной горшок» находится достаточно близко к морю, чтобы я могла получить припасы и свежих людей, когда понадобится. А вот Винтерфелл стоит в сотнях лиг от моря, окруженный лесами, холмами, враждебными нам замками и острогами. Каждый человек на тысячу лиг окрест теперь твой враг, можешь не сомневаться. Ты позаботился об этом, водрузив головы принцев у себя над воротами. Ну можно ли быть таким дураком? Это же дети…
– Они бросили мне вызов! – крикнул он ей в лицо. – Кровь за кровь – два сына Эддарда Старка за Родрика и Марона. – Эти слова вырвались у него неожиданно, но Теон сразу понял, что отец одобрит его. – Теперь души моих братьев могут успокоиться.
– Наших братьев, – напомнила Аша с полуулыбкой, доказывающей, что своими разговорами о мести он ее не провел. – Ты захватил их души с собой из Пайка? Да и там они, по-моему, беспокоили только отца.
– Разве женщина когда-нибудь могла понять, что значит месть для мужчины? – Даже если отец не оценит по достоинству взятие Винтерфелла, он просто обязан одобрить то, что Теон отомстил за братьев!
– А ты не подумал о том, что сир Родрик тоже мужчина и хорошо понимает, что это такое? – фыркнула она. – В нас течет одна кровь, Теон, каков ты ни есть. Ради матери, родившей нас обоих, я говорю: вернись со мной в Темнолесье. Предай Винтерфелл огню и отступи, пока еще возможно.
– Нет. – Теон поправил свою корону. – Я взял этот замок и намерен его удержать.
Сестра посмотрела на него долгим взглядом.
– Ну что ж, держи – держи до конца дней своих. По мне, это чистое безумие, – вздохнула она, – но что может робкая дева понимать в таких делах? – У самой двери она послала ему свою последнюю насмешливую улыбку. – Знаешь, я еще в жизни не видывала такой безобразной короны. Ты сам ее сделал?

 

[Areta]

А откуда у Теона взяться нравственному стержню? Ну, то есть, он сам по себе нарисоваться должен?

Отчего же сам по себе? В какой это части семи королевств у дворян/феодалов понятие "предатель" соотносится с поощряемой моралью? У Грейдожев или у Старков?

И дело тут вовсе не в амбициях Теона. Дело в том, что это - семья.

А вот с этим согласится не могу. Именно в амбициях Теона дело, именно из-за амбиций он направился в Винтерфелл и совершил там все, что совершил. Вот это точно он сделал не ради семьи, а только ради себя любимого и ради самоутверждения. 

Мартин изначально поставил его в патовое положение. Теон в любом случае будет предателем. Как можно сделать правильный выбор между другом и семьей? Одной и той же жопой во встречных поездах усидеть невозможно.

Правильным выбором будет не усердствовать в уничтожении бывшего друга. Например, если тебя послали грабить его земли, не захватывать его дома, где двое его маленьких братьев.

 

[бурундук]

? В какой это части семи королевств у дворян/феодалов понятие "предатель"

А Теон при любом решении становился предателем. Еще одна "вилка Мартина".
Не короля Севера, так семьи. Не семьи, так короля Севера. 

Правильным выбором будет не усердствовать в уничтожении бывшего друга. Например, если тебя послали грабить его земли, не захватывать его дома, где двое его маленьких братьев.

А это называется "начал играть в орлянку и покатился..."
Довольно часто так в жизни бывает и реальной.

 

[Areta]

А Теон при любом решении становился предателем. Еще одна "вилка Мартина".
Не короля Севера, так семьи. Не семьи, так короля Севера.

Его отец не приказывал ему двигаться на Винтерфел и причинять неприятности младшим братьям Робба. Это был его собственный выбор. Нас всех учили быть сволочами, но некоторые из нас становятся в этом деле первыми учениками.
В конце-концов, ничто не мешало Теону убить Вонючку, когда тот отнимал жизнь у детей мельничихи. Ничто, кроме его спеси и гордыни. Так что - ну он конечно, на сегодняшний момент несчастный кальмарчик, но выбор у него был. И он его сделал. 

А это называется "начал играть в орлянку и покатился..."
Довольно часто так в жизни бывает и реальной.

Это называется - ударил бывшего друга в самое больное место ради собственной гордыни. А если ты сел и покатился - то ты не только предатель, но и слабак к тому же, который не в силах обуздать свои страсти.

 

[бурундук]

Так что - ну он конечно, несчастный кальмарчик, но выбор у него был. И он его сделал.

Выбор у него, безусловно, был. И он его, безусловно, сделал. Более того, он один из немногих персонажей саги, который за свой выбор расплатился и еще, видимо, расплачиваться будет.
Вот только с "нравственным стержнем" у него напряги начались не по его вине.

 

[Areta]

Выбор у него, безусловно, был. И он его, безусловно, сделал.

Верно.

Вот только с "нравственным стержнем" у него напряги начались не по его вине.

И по его в том числе. Его никто не учил быть мужиком? Никто не научил думать, а потом действовать?
Тогда кто же его научил, например, обвешиваться цацками и наряжаться как барышня? Неужели Бейлон или Нэд привили ему страть к украшениями и к блуду с прекрасным полом?

 

[бурундук]

Дискуссия началась не о том, какой плохой Теон (да кто б спорил), а о том, что дескать, мог бы вырасти приличным человеком. Шансов практически не было. Он мог бы умереть вместе с Роббом приличным человеком на КС, если бы Старкам не пришла в голову не самая умная мысль отправить его парламентером на ЖО.

 

[Areta]

Дискуссия началась не о том, какой плохой Теон (да кто б спорил), а о том, что дескать, мог бы вырасти приличным человеком. Шансов практически не было. Он мог бы умереть вместе с Роббом приличным человеком на КС, если бы Старкам не пришла в голову не самая умная мысль отправить его парламентером на ЖО.

Были. У него были шансы вырасти приличным человеком. Санса кинула отца ради золотых кудряшек, не потому что ее воспитывали иначе чем Арью. А потому что из текущего контента каждый выбирает то, что ему кажется правильным. А самовоспитание и размышление - трудная штука. А сесть и покатиться - проще простого.

 

[бурундук]

Тогда кто же его научил, например, обвешиваться цацками и наряжаться как барышня? Неужели Бейлон или Нэд привили ему страть к украшениями и к блуду с прекрасным полом?

То, что Теон самоутверждается совершенно тупыми способами, впрочем, в Винтерфелле безобидными, кто б спорил. Для него и секс - это способ самоутверждения, поэтому Рамси подсознательно/сознательно отчекрыжил Теону его "я".

Но опять-таки, его неуверенность в себе и тяга к самоутверждению - следствие того, что он заложник и крайне противоречивого в свете хорошего отношения Нэдди и младших Старков статуса.

 

[Frau Lolka]

Его отец не приказывал ему двигаться на Винтерфел и причинять неприятности младшим братьям Робба. Это был его собственный выбор.

Зато отец не уставал напоминать ему, что Старки - враги. И что Грейджоям не нужны предатели их родной крови.
Старки и Маллистеры участвовали в сожжении Пайка и в смерти Родрика и Марона. Они - ВРАГИ.
И перед Теоном стоял выбор: друг или семья.
А Винтерфелл был в Плане Бейлона. Только не первым пунктом.

— Все лорды ушли на юг со щенком — кроме трусов, стариков и зеленых юнцов. Замки сдадутся или падут один за другим. Винтерфелл, может, с год и продержится, но что с того? Все остальное будет нашим — леса, поля и селения, и северяне станут нашими рабами, а их женщины — морскими женами.

А вот с этим согласится не могу. Именно в амбициях Теона дело, именно из-за амбиций он направился в Винтерфелл и совершил там все, что совершил. Вот это точно он сделал не ради семьи, а только ради себя любимого и ради самоутверждения.

Нет. Изначально дело в выборе: семья или друг. Теон выбрал свою семью. И стал действовать в интересах своей семьи.
А интересы Грейджоев были на тот момент противоположны интересам Старков. Это - не амбиции, это последствия выбора.
Теонко прекрасный тактик, но хреновый стратег, это у него семейное, передалось от папаши. Он поступил не по-железянски, когда решил остаться в Винтерфелле. Ему надо было взять в охапку старчат и быстренько увезти их на Острова. Тогда бы он был на коне.
И при заложниках, при наличии которых можно было многое выторговать у Робба. А когда старчата убежали - Теон растерялся.
А Рамси, злой демон, стал подсказывать ему неверные ходы и тем самым затягивать петлю у Теона на шее.

 

[Areta]

Но опять-таки, его неуверенность в себе и тяга к самоутверждению - следствие того, что он заложник и крайне противоречивого в свете хорошего отношения Нэдди и младших Старков статуса.

Это не единственное возможное следствие статуса заложника. Это не стопроцентный выбор, но все-таки выбор. Ему не следовало привязываться к Старкам, если уж он кальмар из синего моря, лелеял бы ненавить к ним. Потому что Нэд не относился к нему хорошо, наоборот, он не забывал и Теону старался напоминеть, о том, каков его статус. А если ты пытаешься, сам по собственной воле усидеть на двух стульях, это твоя вина. И предательство тоже - твоя вина.
А самоутверждаться тоже можно по-разному. Григор вон брату пол-лица спалил, так это значит, у него выбора не было, потому что его мамка не любила?

 

[бурундук]

И перед Теоном стоял выбор: друг или семья.

Сложнее.
Теон абсолютно добровольно присягнул Роббу как королю Севера. Это был его выбор, сознательный.

 

[Frau Lolka]

Теон абсолютно добровольно присягнул Роббу как королю Севера. Это был его выбор, сознательный.

НЕТ!!! Не было этого в книге!!! Не путайте сериал и Сагу!!!

 

[Areta]

Зато отец не уставал напоминать ему, что Старки - враги. И что Грейджоям не нужны предатели их родной крови.
Старки и Маллистеры участвовали в сожжении Пайка и в смерти Родрика и Марона. Они - ВРАГИ.
И перед Теоном стоял выбор: друг или семья.
А Винтерфелл был в Плане Бейлона. Только не первым пунктом.

Перед Теоном стоял выбор - Старки или семья.
Перед ним не стоял выбор - Идти на Винтерфелл, пока Робб в Речных землях, или семья.
В это он вляпался сам, по собственному желанию, ради своих амбиций. Бейлон мог желать чего угодно, перед Теоном подобного выбора не ставили. Никто не велел ему захватывать замок. Он побежал прежде паровоза, потому что хотел отличиться. И не подумал о том, каковы будут последствия.

Нет. Изначально дело в выборе: семья или друг. Теон выбрал свою семью. И стал действовать в интересах своей семьи.

Нет. В интересах его семьи было спалить Винтерфелл, разграбить его, дать железянам порадоваться добыче и уехать оттуда, как советовала ему сестра. А он остался в замке, соучаствовал в убийстве детей, ради того, чтобы трахаться в постели Нэда Старка и думать какой он крутой.

 

[бурундук]

Ему не следовало привязываться к Старкам, если уж он кальмар из синего моря, лелеял бы ненавить к ним.

Возможно. Но Нэдди относился к нему очень хорошо. Возможно, даже слишком хорошо. Но при этом и Нэд, и Теон всегда знали, что Теон заложник.

Это как раз и есть противоречие, те самые "2 стула", которые рвали Теону сознание.