Фигуры Сандор Клиган III

[Arliss]

Действительно, чо уж тут с Гарланом сравнивать, я уже в соседней теме убедилась, что если про него инфы в тексте было ноль с хвостиком, то енто 100 пудофф означает, что все его добрые посылы можно отправить в гигантский шредер и не заморачиваться, благо никаких тебе моральных выборов. И пофиг дым на те моменты, где он в отличие от всех других на свадьбе Джоффри предпочел не смеяться над Тирионом, продемонстрировав чувство внутреннего достоинства, к примеру, или на его манеры, или на учтивое обращение к девушкам. Но нет, Псе, махающий кинжаликом перед носом у Сансы, всяко лучше будет, ага, о чем речь, собственно.

Теперь по теме. Когда в первый раз читала книгу, то главлидер темы не просто прошел мимо, а прошел мимо и даже следа в душе не оставил. Ну кто там из второстепенных у нас еще имеется - м.б. какой нибудь Морс что из Амберов, вроде был и что дальше? И я бы даже особо не заморачивалась в плане обсуждения его облика, тем более столь детально, если бы не открыла здесь столь чудесный мир, в соответствии с которым он, оказывается, прям одним из главных героев-любовников плио выступает, хотя просто всегда считала его обыкновенным персонажем у которого было и хорошее и плохое в жизни, который просто не состоялся как личность, причем не потому что обстоятельства мешали, а потому что целенаправленно выбрал такой путь и сознательно не желал ничего менять. Уже обсуждалось много раз - с одной стороны ноет, что у Ланнов плохо живется, Джоффа терпит, такого ужасного ребенка, вынужден с ним носиться, а с другой вполне неплохо себя чувствует, троллит всех вокруг, учит детей плохому и т.д. Так где правда? А когда на горизонте замаячила девушка, которая вроде как понравилась, то самое интересное, что он не выбрал путь стремления к лучшему, чтобы соответствовать, а стал скорее эгоистично использовать всю эту ситуацию на благо себе. Мол, я такой несчастный, поэтому меня полюбить нельзя, пожалейте а значит я могу и вести себя дальше как последняя...., благо все будет оправдано. Даже "великолепная" их встреча с Сансой после битвы на ЧВ отдает лишь оттенком второсортного эгоизма и не более того. Так что уж точно никогда не считала, что с ее стороны к нему было вообще что-то большее, жалость м.б. и не более. А тем более всегда желала в силу ее характера достаточно своебразной и желающей тихомирного счастья девушки мужа поадекватнее без заморочек, который соответствовал бы ее стандартам и сделал бы счастливой. Потому что постулат, что ее сделает счастливой лишь Пес до сих пор у меня в голове не укладывается -

 

[abril]

А Гарлану не приходилось в жизни убивать? А другим людям, королю Роберту, например? И они, однако же, совсем не потеряли интереса и вкуса к жизни.

Приходилось, ну и что? Я же говорю о том, что у Сандора нет зависти к внешней красоте людей, потому что он знает как эта красота может быстро исчезнуть вместе с человеком, а Вы об интересе и вкусе к жизни. Поговорим про интерес.
Почему все люди должны одинаково проживать жизнь? Если Роберт пьет и гуляет, то он молодец, не потерял вкус к жизни. Упс, так мне тут все доказывают, что Пес тоже много пьет. Ну и развратничает, как это говорил Варис. Так значит, если брать Роберта за образец, с интересом к жизни у Пса все в порядке. Было, до определенного момента. Клиган реально потерял интерес к жизни только тогда, когда узнал, что Санса вышла замуж.

не представляю, что может изменить его в лучшую сторону

А зачем его менять в лучшую сторону? Он и так хорош. Оставьте только живым.

выпивка и убийства это, в принципе, всё, что ему нужно от этой постылой жизни.

Нет, не все. Ему нужна Санса. Убийства ему не особо нужны. Просто среда обитания такая. Не будешь убивать, убьют тебя.

 

[AsharaD]

То есть Вы, ненавидя коррумпированный бюрократический аппарат не ненавидите каждого коррумпированного чиновника по отдельности? В трактовке Пса то все рыцари, мягко говоря, так себе. О том, собственно, и речь, что он их всех под одну гребёнку гребёт. А если он считает, что среди есть и хорошие достойные люди, то зачем делать такое обобщение?

Про конкретного человека, который там служит, делает свою работу, у меня нет на руках уголовного дела, чтоб винить его в чем-то конкретном. И вообще у него может дети малые, он собачек любит, и я дружу с его семьей. Вот конкретный человек милый и симпатичный, а коррупция есть и отвратительная, и одно другому никак не противоречит.
А зачем делают обобщение про продажность чиновников? Потому что люди вообще склонны делать обобщения, про общественные институты, про национальные особенности, что-то на деле оказывается стереотипом, где-то мнение о явлении в целом определяются поведением большинства участников. Рыцарство это не междусобойчик из Бороса и Транта, чтоб указать пальцем , что я ненавижу тебя, тебя, и вон тебя. Это целая система, которая себя изжила.

А Роберт тут причём? Приказ вроде бы королева отдавала. А Нед, да, был недоволен тем, что Пёс убил ребёнка. По Вашему получается, что если бы он после этого пошёл к Роберту и сказал, мол давай Пса своего сына наказывай за детоубийство, Сандор бы его после этого сразу зауважал?

Можно и так, ведь Нед ведь был очень разочарован, что Роберт косо посмотрел на труп и промолчал. Но сам-то Нед тоже промолчал, и все его люди промолчали.
Но достаточно было хотя бы сказать Псу в лицо, что я считаю, что ты негодяй потому что так-то, так-то и так-то. А не делать кислое лицо я-тебя-осуждаю, но не объясниться напрямик за что. Пес бы вполне оценил, если б недоразумение из-за Мики разъяснилось именно там и тогда, а не 2 года спустя.

 

[Crow]

Нет, не все. Ему нужна Санса.

А почему она нужна ему миледи?Что такого он в ней нашел?

 

[Andaer]

Рыцарство это не междусобойчик из Бороса и Транта, чтоб указать пальцем , что я ненавижу теб, тебя, и вон тебя. Это целая система, которая себя изжила.

Вот это заявление И на основании какие фактов Вы сделали такой вывод, можно узнать? Или это Пёс так считает? Великий реформатор...

Можно и так, ведь Нед ведь был очень разочарован, что Роберт косо посмотрел на труп и промочал. Но сам-то Нед тоже промолчал, и все его люди промолчали. Но достаточно было хотя бы сказать Псу в лицо, что я считаю, что ты негодяй потому что так-то, так-то и так-то. А не делать кислое лицо я-тебя-осуждаю, но не объясниться напрямик за что. Пес бы вполне оценил, если б недоразумение из-за Мики разъяснилось именно там и тогда, а не 2 года спустя.

Недоразумение - интересный термин Нед просто выразил своё отношение к Псу, и Сандор это прекрасно понял, не дурак всё-таки. Что конкретно ему надо было сказать в лицо, что Нед его поступок не одобряет и презирает его за детоубийство? Или может быть ответить симметрично и приказать своим людям убить Пса? Вот уж, воистину, было бы искреннее некуда. 

Почему все люди должны одинаково проживать жизнь? Если Роберт пьет и гуляет, то он молодец, не потерял вкус к жизни. Упс, так мне тут все доказывают, что Пес тоже много пьет. Ну и развратничает, как это говорил Варис. Так значит, если брать Роберта за образец, с интересом к жизни у Пса все в порядке. Было, до определенного момента. Клиган реально потерял интерес к жизни только тогда, когда узнал, что Санса вышла замуж.

Что поделать, зарекался я про СанСан не спорить, да видно не судьба Ну что я ему теперь могу посоветовать. Девушка уплыла, остаётся, наверное, только пить ещё больше. Это уж не говоря о том, что никакой потери интереса к жизни после свадьбы Сансы мною у Пса замечено не было.

А зачем его менять в лучшую сторону? Он и так хорош. Оставьте только живым.

Ага, разумеется. Грубый, пьющий, жестокий, циничный - действительно улучшать просто нечего

Нет, не все. Ему нужна Санса. Убийства ему не особо нужны. Просто среда обитания такая. Не будешь убивать, убьют тебя.

А Сансе он нужен? И, да, я открою страшную тайну, если ему так нужна девушка имеет смысл попытаться быть с ней хоть сколько-нибудь вежливым и уж ни в коем случае не угрожать убийством. Или она должна была полюбить его за грубость, пьянство и трагическую историю жизни?

 

[AsharaD]

Вот это заявление И на основании какие фактов Вы сделали такой вывод, можно узнать? Или это Пёс так считает? Великий реформатор...

То есть вам принятых в рыцари Григора, Бороса, Транта мало? Не пора начинать реформы, с системой все зашибись? клево.

Недоразумение - интересный термин.

Недоразумение не в том, что бедный Мика попал под раздачу, недоразумение исключительно в том, что Пес считает, что наказывает приговоренного преступника, и не понимает с чего вдруг Нед решил выразить ему свое превосходство - можно подумать Нед ни одного преступника в жизни не казнил. В результате Нед считает его извергом, Пес Неда лицемером, и это недоразумение, по сути, которое могло разъясниться.

Нед просто выразил своё отношение к Псу, и Сандор это прекрасно понял, не дурак всё-таки. Что конкретно ему надо было сказать в лицо, что Нед его поступок не одобряет и презирает его за детоубийство? Или может быть ответить симметрично и приказать своим людям убить Пса? Вот уж, воистину, было бы искреннее некуда.

Вот именно что Сандор понял, что Нед выразил ему фе, но вообще не понял за что, и посчитал, что Нед просто принял красивую позу - ах я тебя осуждаю, ты обидел приятеля моей дочечки, но вслух об этом не скажу, потому что мне дорого мое положение при дворе. И да, если б Нед прямо там и тогда сказал, что я тебя, Пес, презираю за детоубийство, Пес прямо там и тогда бы выяснил, во что его втравил работодатель, а из Недовых поджатых губ это было как-то неочевидно.

 

[Andaer]

То есть вам принятых в рыцари Григора, Бороса, Транта мало? Не пора начинать реформы, с системой все зашибись? клево.

И причём здесь система? То есть если в какой-то сфере имеются плохие люди, то нужно устраивать коренные реформы, а то и вовсе ликвидировать её? А теперь скажите мне, пожалуйста, есть ли такая система, в которой всё идеально на 100%? И, да, три плохих рыцаря, действительно свидетельствует о том, что рыцарство напрочь прогнило и находится в полном упадке.

Недоразумение не в том, что бедный Мика попал под раздачу, недоразумение исключительно в том, что Пес считает, что наказывает приговоренного преступника, и не понимает с чего вдруг Нед решил выразить ему свое превосходство - можно подумать Нед ни одного преступника в жизни не казнил. В результате Нед считает его извергом, Пес Неда лицемером, и это недоразумение, по сути, которое могло разъясниться.

А когда "преступника" Мику приговорить то успели? Был суд или что? Вынесение приговора - это одно, а убийство со слов, пусть даже принца, совсем другое, не находите?

Вот именно что Сандор понял, что Нед выразил ему фе, но вообще не понял за что, и посчитал, что Нед просто принял красивую позу - ах я тебя осуждаю, ты обидел приятели моей дочечки, но вслух об этом не скажу, потому что мне дорого мое положение при дворе. И да, если б Нед прямо там и тогда сказал, что я тебя, Пес, презираю за детоубийство, Пес прямо там и тогда бы выяснил, во что его втравил работодатель, а из Недовых поджатых губ это было как-то неочевидно.

Вообще-то то, что сделал Пёс, то есть убил Мику, произошло ещё до королевского суда. Поэтому вина Мики доказана не была. Так, что действовал он исключительно со слов Джоффри, отмазываясь впоследствии старым добрым "я выполнял приказ". Поэтому это и было ничто иное, как убийство. Печально, что он этого так и не понял, по всей видимости.

 

[abril]

А почему она нужна ему миледи?Что такого он в ней нашел?

Нужна, потому что влюблен. Иначе не напивался бы с горя только от одного известия, что она вышла замуж за другого. А почему влюбился? Почему вообще люди влюбляются? У каждого свой ответ.

Грубый, пьющий, жестокий, циничный - действительно улучшать просто нечего

Мне как персонаж интересен такой. Зачем улучшать то, что и так нравится? С лучшим характером есть и другие герои. Которые мне, кстати, тоже нравятся.

И, да, я открою страшную тайну, если ему так нужна девушка имеет смысл попытаться быть с ней хоть сколько-нибудь вежливым

Я Вам открою еще более страшную тайну: Чем меньше женщину мы любим, Тем легче нравимся мы ей .

 

[Andaer]

Мне как персонаж интересен такой. Зачем улучшать то, что и так нравится? С лучшим характером есть и другие герои. Которые мне, кстати, тоже нравятся.

А, ну если говорить с точки зрения личных симпатий, то, безусловно, кому-то он и такой нравится. Даже и спорить не буду. Просто с точки зрения улучшения человеческих качеств Псу, определённо, есть над чем работать

Я Вам открою еще более страшную тайну: Чем меньше женщину мы любим, Тем легче нравимся мы ей .

Целиком и полностью зависит от женщины, миледи. Есть женщины, которым нравятся грубые брутальные мужики, Дракономать, например. А есть и такие которым грубость в обращении не очень-то по душе. А Санса, кмк, как раз относится ко второй группе. Поэтому и отношения с такой девушкой нужно выстраивать, исходя из этих её особенностей.

 

[Hearmeroar]

Вообще-то то, что сделал Пёс, то есть убил Мику, произошло ещё до королевского суда. Поэтому вина Мики доказана не была. Так, что действовал он исключительно со слов Джоффри, отмазываясь впоследствии старым добрым "я выполнял приказ". Поэтому это и было ничто иное, как убийство. Печально, что он этого так и не понял, по всей видимости.

Сколько можно обсуждать это ср**ое убийство Мики?
Был приказ от принца и королевы. Пес исполнил его. Все.
Разбираться в том, что произошло - не его забота. Он сделал свою работу, что вполне нормально.

Целиком и полностью зависит от женщины, миледи. Есть женщины, которым нравятся грубые брутальные мужики, Дракономать, например. А есть и такие которым грубость в обращении не очень-то по душе. А Санса, кмк, как раз относится ко второй группе. Поэтому и отношения с такой девушкой нужно выстраивать, исходя из этих её особенностей.

Какой вы знаток Сансиной души, однако. Только вот почему-то снятся Сансе не прекрасные Лорасы, а суровые Псы, которые целуют ее и залазят в постель.
+ про поведение Сандора в отношении Сансы. Она же вся такая невинная и наивная, верит в рыцарей и сказки. Она ему за это понравилась, но одновременно эти качества раздражали и бесили его. Неужели у вас никогда не было похожего чувства к чему-нибудь? Поэтому и вел себя так. Вроде как пытается избавить девочку от иллюзий, но, с другой стороны, эти иллюзии и привлекают.

 

[abril]

А, ну если говорить с точки зрения личных симпатий, то, безусловно, кому-то он и такой нравится. Просто с точки зрения улучшения человеческих качеств Псу, определённо, есть над чем работать

Мне интересно читать книги, где герои с разными характерами, а не все с одинаковыми, но зато хорошими.

А есть и такие которым грубость в обращении не очень-то по душе. А Санса, кмк, как раз относится ко второй группе. Поэтому и отношения с такой девушкой нужно выстраивать, исходя из этих её особенностей.

У Сандора нет опыта выстраивания отношений с девушками ни первой, ни второй группы. И никто не подсказал. Поэтому получилось то, что получилось. Но я бы не стала утверждать, что Сансе все это не по душе. К чему все воспоминания, если человек противен? Забыть, да и дело с концом. А она помнит. Почему?

 

[Andaer]

Сколько можно обсуждать это ср**ое убийство Мики?

Какой вы знаток Сансиной души, однако.

Миледи, меня не устраивает Ваш тон Может быть Вы мне ещё будете указывать сколько раз и что обсуждать? 

У Сандора нет опыта выстраивания отношений с девушками ни первой, ни второй группы. И никто не подсказал. Поэтому получилось то, что получилось. Но я бы не стала утверждать, что Сансе все это не по душе. К чему все воспоминания, если человек противен? Забыть, да и дело с концом. А она помнит. Почему?

Да-да, ей очень нравится, когда ей грубят, угрожают и т.д. Думал, здесь о другом поговорить, а тут тоже сплошной СанСан

 

[AsharaD]

И причём здесь система? То есть если в какой-то сфере имеются плохие люди, то нужно устраивать коренные реформы, а то и вовсе ликвидировать её?

Эм... ничего, что мы "отдельных плохих людей" уже насобирали целую стаю, а в роли идеала кое-как наскребли Гарлана?

А когда "преступника" Мику приговорить то успели? Был суд или что? Вынесение приговора - это одно, а убийство со слов, пусть даже принца, совсем другое, не находите?

Не нахожу. Никакого суда не предполагалось и не упоминалось.

Вообще-то то, что сделал Пёс, то есть убил Мику, произошло ещё до королевского суда. Поэтому вина Мики доказана не была.

Вас не смущает, что никто не стал ждать поимки Мики для проведения суда? И что роль Мики вообще не обсуждалась никем и никого не волновала. Разбирали дело Арья против Джоффри, Мика вообще не всплывал, его показаний никто не ожидал и не собирался выслушивать. Мику осудили со слов Джоффри, и он на совести Джоффри, ну вот такой вестеросский реализм, не судятся там короли с мясниками.

 

[Hearmeroar]

Миледи, меня не устраивает Ваш тон Может быть Вы мне ещё будете указывать сколько раз и что обсуждать? 

Да-да, ей очень нравится, когда ей грубят, угрожают и т.д. Думал, здесь о другом поговорить, а тут тоже сплошной СанСан

Я вам не указываю, это скорее был риторический вопрос в небо
Не хотите СанСан обсуждать, но сами же на него и вышли. Давайте о другом поговорим. Какие еще аспекты жизни С. Клигана вы бы хотели обсудить?
Но напоследок о Сансе. Я бы сказала, что ей это не нравится, но вызывает определенный интерес Тем более, я считаю, что по своей натуре Санса виктимна.

 

[Andaer]

Эм... ничего, что мы "отдельных плохих людей" уже насобирали целую стаю, а в роли идеала кое-как наскребли Гарлана?

Трое - это целая стая? А хороших мы вроде бы как и не искали вовсе.

Не нахожу. Никакого суда не предполагалось и не упоминалось.

Ну, не находите, так не находите.

Вас не смущает, что никто не стал ждать поимки Мики для проведения суда? И что роль Мики вообще не обсуждалась никем и никого не волновала. Разбирали дело Арья против Джоффри, Мика вообще не всплывал, его показаний никто не ожидал и не собирался выслушивать. Мику осудили со слов Джоффри, и он на совести Джоффри, ну вот такой вестеросский реализм, не судятся там короли с мясниками.

Не ожидали и не собирались. А вот то, что он ни в чём не виноват во время этого самого суда вполне могло выясниться. А виноват, да, Джоффри. А Пёс "просто выполнял приказ".

 

[Lady of Castamere]

А по мне так, если что-то там и было, то только со стороны Сандора. А маленькой девочке с мечтами о "рыцаре на белом коне" в КГ было вовсе не до Клигана, других проблем хватало. А по поводу её "эротических" снов, то просто по мере взросления и полового созревания, оценивая и переоценивая поступки Пса, девочка пыталась понять, а чего собственно этот здоровенный мужик от неё хотел?! Как говорится, чего приходил-то??

 

[AsharaD]

Трое - это целая стая? А хороших мы вроде бы как и не искали вовсе.

Трое упомянуты, а там еще сиры Мендоны, многочисленные и продажные Кэттлблеки, Лорас-который хотел хитропопостью, а не мастерством выиграть турнир, бесчисленные сиры Шадрики, ищущие где бы чем поживиться. А цвет рыцарства где-то там в Сансиных песнях остался и книжках с картинками.

Не ожидали и не собирались. А вот то, что он ни в чём не виноват во время этого самого суда вполне могло выясниться.

Тогда вините самого Мику, что он убежал и не явился на суд, где он мог бы оправдаться. *это сарказм* Пес-то причем, не Пес же ему помешал на суд явиться вовремя. Вообще бог с ним с Микой, почему мы опять скатились в бесконечное Дарри, я не собиралась выяснять кто виноват в смерти Мики, я только хотела указать на то, что если Пес не отозвался о Неде с уважением, то Нед ему к этому повода и не дал - выразил какое-то непонятное молчаливое презрение человеку, который при разборе полетов не присутствовал вообще, и в присутствии которого версия "да Джоффри первый начал" ни разу не была озвучена - Арья сбежала, Мика сбежал, Сансу увели и Нед с ней говорил приватно, во время суда Пес занимался поисками беглецов, так что странно ожидать, что он включит миелофон и узнает, что Нед против него имеет.

 

[Hearmeroar]

А по мне так, если что-то там и было, то только со стороны Сандора. А маленькой девочке с мечтами о "рыцаре на белом коне" в КГ было вовсе не до Клигана, других проблем хватало. А по поводу её "эротических" снов, то просто по мере взросления и полового созревания, оценивая и переоценивая поступки Пса, девочка пыталась понять, а чего собственно этот здоровенный мужик от неё хотел?! Как говорится, чего приходил-то??

Я не говорю, что Санса по уши влюблена, но некий интерес был. Когда к девочке в ее возрасте кто-то проявляет недвусмысленное внимание, это лестно в любом случае. Поэтому она не может не думать о Сандоре в этом ключе

 

[Lady of Castamere]

Я не говорю, что Санса по уши влюблена, но некий интерес был. Когда к девочке в ее возрасте кто-то проявляет недвусмысленное внимание, это лестно в любом случае. Поэтому она не может не думать о Сандоре в этом ключе

Если бы ко мне, уже дааалеко не подростку, припёрся бы пьяный мужик с ножом и стал угрожать, то он бы вызывал у меня далеко не нежные и трепетные чувства. А тут вам девочка-подросток, которая ещё и жизни-то не видела.

 

[Hearmeroar]

Если бы ко мне, уже дааалеко не подростку, припёрся бы пьяный мужик с ножом и стал угрожать, то он бы вызывал у меня далеко не нежные и трепетные чувства. А тут вам девочка-подросток, которая ещё и жизни-то не видела.

Но ведь в конце этой сцены она перстала его бояться и погладила по щеке