Фигуры Сандор Клиган III

[gurvik]

Почему все кому нравится Санса, так рьяно защищают Сандора?

Не все.
А насчет склонности к самооправданиям и умению придумывать отмазки... Давно уже заметила, что таковая склонность у многих персонажей ПЛиО присутствует. фреи, например, отмазку про КС какую изощренную придумали - о Роббе-лютооборотне, пожирающем гостей на свадьбе.

Да и вообще это вполне в людской природе - самооправдания, всякое такое... Людской, не человеческой. (Арья, например, не придумывает себе отмазки и искренне переживает из-за своих поступков. Значит, она - человек ).
ИМХО.

 

[m_virt]

... после встречи с Арьей в Буре мечей он и обнаружил, что Мика был случайный мальчик, Джоффри поганец, а Арья не маленькая 9-летняя фиалочка, а такая заноза, которая могла побить Джоффри без помощи левых подмастерьев, а он вдруг оказался в роли одураченного, поспешившего выполнить приказ и казнить невинного.

Да бросьте, Сандор долго был телохранителем Джоффри, чем-то вроде его воспитателя и отлично знал, что тот из себя представляет. После показаний Арьи разобраться кто там врал было несложно, над Джоффри в той ситуации многие втихаря посмеивались (а брат короля Ренли мог себе позволить даже сделать это открыто). Здесь в другом дело - Пёс в любом случае должен был принять версию наследного принца и выполнить его приказ, абсолютно независимо от моральной стороны вопроса.

 

[first]

Не все.

Тоже записываю себя в тех, кому нравится Санса. Но по дискуссиям в темах СансоАрьи чаще всего не на её стороне. Да и Пес как персонаж у меня был указан в топ-5 любимых в соответствующей теме, но это не повод лепить из него идеал и тем более сравнивать его по моральным достоинствам и самое главное по моральному выбору с Арьей. Да у Арьи есть определенный дрейф к нейтральности, но это вообще-то естественный процесс. Сам Мартин говорил что для Арьи те же убийства это пока игра (сравните с Псом). Увы следующего этапа развития личности и как бы выглядел подростковый идеализм (очередной крен в положительность) от Арьи не увидим скорее всего.

Арья, например, не придумывает себе отмазки/оправдания и переживает из-за своих поступков. Значит, она - человек

Отмазки придумывают все, но повод и мотивы, который заставляют поступать - не поступать именно так у всех разные. У Сансы и Пса в этом аспекте есть определенное сходство, что и хотел подчеркнуть.

 

[Gotcha]

Да и вообще это вполне в людской природе - самооправдания, всякое такое... Людской, не человеческой. (Арья, например, не придумывает себе отмазки и искренне переживает из-за своих поступков. Значит, она - человек ).
ИМХО.

Арья не придумывает отмазки потому что она, в силу малолетства и покореженной психики, не вполне осознает свои поступки. Про убитых она думает не о том, что отняла чужую эксклюзивную жизнь, а как бы мама или брат не наругали, так другие дети беспокоятся о разбитом стекле или украденных сладостях. Из нее может вырасти нечто гораздо более бесчеловечное и неадекватное, чем Пес.

 

[gurvik]

Да бросьте, Сандор долго был телохранителем Джоффри, чем-то вроде его воспитателя и отлично знал, что тот из себя представляет.

джоффри представлял из себя во многом копию Сандора. У них даже "шутки йумора" одинаковые (предложение Сандора убить лютоволка Брана, и ответ джоффри - "послать Пса убить пса", - редкостная гармония и взаимопонимание у бастарда и его телохранителя).
Там разница в основном в том, ИМХО, что у джоффри, благодаря статусу Его Величества Роберта Баратеона и Ее Величества Серсеи Ланнистер, возможностей было намного больше, чем у Пса, и намного меньше причин и поводов для озлобиться. Ну и более счастливое детство.

 

[AsharaD]

Да бросьте, Сандор долго был телохранителем Джоффри, чем-то вроде его воспитателя и отлично знал, что тот из себя представляет. После показаний Арьи разобраться кто там врал было несложно, над Джоффри в той ситуации многие втихаря посмеивались (а брат короля Ренли мог себе позволить даже сделать это открыто).

Его НЕ БЫЛО на суде. Не было. Не слышал он показаний Арьи.

 

[gurvik]

Тоже записываю себя в тех, кому нравится Санса. Но по дискуссиям в темах СансоАрьи чаще всего не на её стороне. Да и Пес как персонаж у меня был указан в топ-5 любимых в соответствующей теме, но это не повод лепить из него идеал и тем более сравнивать его по моральным достоинствам и самое главное по моральному выбору с Арьей. Да у Арьи есть определенный дрейф к нейтральности, но это вообще-то естественный процесс. Сам Мартин говорил что для Арьи те же убийства это пока игра (сравните с Псом). Увы следующего этапа развития личности и как бы выглядел подростковый идеализм (очередной крен в положительность) от Арьи не увидим скорее всего.

Надеюсь, это вы это не мне, а кому-то другому говорите. А то я подумаю, что вы мои сообщения вообще не читаете, или с кем-то другим перепутали. И очень расстроюсь.

 

[m_virt]

Его НЕ БЫЛО на суде. Не было. Не слышал он показаний Арьи.

Да, я в курсе. Но в разговоре с Берриком он ссылался также на показания Сансы во время суда, значит кто-то ему пересказал что там происходило.

джоффри представлял из себя во многом копию Сандора. У них даже "шутки йумора" одинаковые (предложение Сандора убить лютоволка Брана, и ответ джоффри - "послать Пса убить пса", - редкостная гармония и взаимопонимание у бастарда и его телохранителя).
Там разница в основном в том, что у джоффри, благодаря статусу Его Величества Роберта Баратеона и Ее Величества Серсеи Ланнистер, возможностей было намного больше, чем у Пса, и меньше поводов для озлобиться. Ну и более счастливое детство.

А вот тут уже не соглашусь - Сандор хам, провокатор, во многом опустившийся человек, но садизма и склонности к не мотивированным убийствам а-ля Джоффри у него незаметно. Другое дело что отношение Пса к людям и к жизни вполне могло тлетворно повлиять на неокрепшую детскую психику принца.
Вообще тема взаимоотношений Джоффри и Сандора довольно интересна сама по себе.

 

[gurvik]

Сандор хам, провокатор, во многом опустившийся человек, но садизма и склонности к не мотивированным убийствам а-ля Джоффри у него незаметно. Другое дело что отношение Пса к людям и к жизни вполне могло тлетворно повлиять на неокрепшую детскую психику принца.

Верно. "Ученик превзошел своего учителя" (с).

 

[first]

А то я подумаю, что вы мои сообщения вообще не читаете, или с кем-то другим перепутали.

Помню как вы Сансика называли овцой, да и Сандора на последних страницах костерить за подобное. Поэтому вы тоже нетипичный поклонник Сансы. Что и отметил.

 

[gurvik]

Помню как вы Сансика называли овцой, да и Сандора на последних страницах костерить по полной. Поэтому вы тоже нетипичный поклонник Сансы.

Что вижу - о том пою (с). В некоторых случаях Санса действительно вела себя как овца, и я это всегда признавала.
И Сандора-Пса тоже есть за что покритиковать, кмк. Не согласны?

 

[AsharaD]

Да, я в курсе. Но в разговоре с Берриком он ссылался также на показания Сансы во время суда, значит кто-то ему пересказал что там происходило.

И пересказал, если вы заметили, неправильно, так как никаких показаний Санса на суде не давала. То бишь пересказ был неполон и тенденциозен, и его уверенности в том, что Мика был виновен не поколебал.
Ну очевидно же, что Пес искренне удивился поначалу, что Арья его достает каким-то Микой. У него не было никаких подозрений, что там что-то нечисто, он все самое интересное пропустил.

 

[gurvik]

Арья не придумывает отмазки потому что она, в силу малолетства и покореженной психики, не вполне осознает свои поступки. Про убитых она думает не о том, что отняла чужую эксклюзивную жизнь, а как бы мама или брат не наругали, так другие дети беспокоятся о разбитом стекле или украденных сладостях. Из нее может вырасти нечто гораздо более бесчеловечное и неадекватное, чем Пес.

В мире ПЛиО о таком понятии, как "эксклюзивность человеческой жизни" навряд ли многие задумываются, кмк.

 

[m_virt]

И пересказал, если вы заметили, неправильно, так как никаких показаний Санса на суде не давала. .

Хм, а ведь и правда. Кстати интересный момент:
И ее родная сестра, — Клиган кивнул на Арью, — подтвердила это, когда ее поставили перед твоим драгоценным Робертом.
— Санса все наврала, — отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. — Было совсем не так, как она сказала.
Получается Арья тоже забыла что там происходило, или это сам Мартин накосячил?

То бишь пересказ был неполон и тенденциозен, и его уверенности в том, что Мика был виновен не поколебал.
Ну очевидно же, что Пес искренне удивился поначалу, что Арья его достает каким-то Микой. У него не было никаких подозрений, что там что-то нечисто, он все самое интересное пропустил

Ну с тем что он удивился я как раз не спорю, он вообще об этом случае забыл напрочь. Для него это бытовуха - принц распорядился, Клиган сделал.
Но вот, допустим было так как Вы говорите. В таком случае если бы Сандор знал, что Мика невиновен - как бы он поступил, на Ваш взгляд? Разве оценивать приказы Джоффри, подвергать сомнению его слова - в пределах его компетенции?

 

[AsharaD]

Хм, а ведь и правда. Кстати интересный момент:

И ее родная сестра, — Клиган кивнул на Арью, — подтвердила это, когда ее поставили перед твоим драгоценным Робертом.

— Санса все наврала, — отрезала Арья, заново рассердившись на сестру. — Было совсем не так, как она сказала.

Получается Арья тоже забыла что там происходило, или это сам Мартин накосячил?

Эта сцена прекрасно перекликается с Сансиным "да твой мальчишка напал на принца". Обе знают как было дело, но в запале ссоры готовы ляпнуть что угодно, лишь бы доказать свою правоту прямщас. Арья в обиде на Сансу, Арья не особо вдумываясь, торопится возразить Сандору. Ей некогда думать, чего это вдруг так решил, кто ему так сказал и почему. Она злится, ей лишь бы ответить и настоять на своей правде.

Ну с тем что он удивился я как раз не спорю, он вообще об этом случае забыл напрочь. Для него это бытовуха - принц распорядился, Клиган сделал.

Кроме того, согласитесь, что сцена для незаинтересованного лица выглядела однозначно. Есть принц, вот он, таки весь в кровище, покусанный и побитый. Кроме него на поляне были две девочки, одна нежная принцесска, другая совсем еще дите, и почти взрослый мальчик, Сандору абсолютно незнакомый, но старше всех участников конфликта, грубого сословия, работающий физически, и слабо подходящий на роль самого беззащитного. И таки да, он прекрасно знает, что такое Джоффри. Пазл на вид легко складывается - Джоффри наверняка сказал какую-то гадость, старший мальчик вспылил и забылся, а потом понял что натворил и убежал. Легко, красиво, складно, ничего подозрительного.

Но вот, допустим было так как Вы говорите. В таком случае если бы Сандор знал, что Мика невиновен - как бы он поступил, на Ваш взгляд? Разве оценивать приказы Джоффри, подвергать сомнению его слова - в пределах его компетенции?

Не знаю. Это была бы совсем другая сказка. Судя по его поведению, когда при нем Сансу обижали, попытался бы самоустраниться, особо рьяно не искать, по возможности сделать вид, что его тут не стояло, но и против принца не идти. Хотя кто его знает.

 

[first]

Получается Арья тоже забыла что там происходило

Нет. Арья и на суде считала Сансу вруньей. Драку даже начала. И после Санса самой Арье говорила что Мика напал на принца.

 

[Gotcha]

В мире ПЛиО о таком понятии, как "эксклюзивность человеческой жизни" навряд ли многие задумываются, кмк.

в современном понимании нет, но все относительно положительные персонажи понимают что жизнь ценна и нельзя отнимать ее просто так.

Арья думает прежде всего о том, как ее поступки оценят родные (мать, брат...)? Это, на мой взгляд, подтверждение того, что Арья продолжает оставаться Старком, дочерью Эддарда и Кейтилин, и ее связь с семьей не прервалась. А еще значит, что морально-нравственные авторитеты для Арьи существуют.
Насчет того, что может вырасти из Арьи: не "нечто", а "никто", Безликий из нее может получиться. Надеюсь, что все-таки она вовремя уйдет от них.

значит это заслуга воспитания Неда и Кейтилин, а не личный моральный стержень. У Клигана, как и у многих других, к сожалению не было такой лубочно-пасторальной семьи даже детстве.

 

[gurvik]

лубочно-пасторальной семьи

Нормальной, хорошей семьи.

 

[Arliss]

От меня лично спасибо Арье, что не убила. Никогда ее не обвиняла в этом.

Это вы не обвиняли, а зачастую Арье ставится в претензию, что эту самую последнюю милость не оказала из эгоизма. Плохая Арья.

ББЗ значит Арью продать за выкуп можно. Нашки и умницы, хорошее дело хотели сделать. Клиган- киднеппер и подонок.

А это разве тема ББЗ? Вот если бы в их теме постоянно говорили, что они совершают благое дело на пользу семьи Старков, когда Арью за выкуп тягают взад вперед по РЗ, то я бы тоже возмущалась ничуть не меньше. Только у Пса все это дело еще отягощается да...киднеппингом, потому что Арья с ББЗ еще некоторое время была готова ездить сама, пока не сбежала, а Пес ее выкрал и желания ее не спрашивал. Разница очевидна, на мой взгляд.

Налет безнадежности - а куда им идти и что им делать? Ни одного ни второго нигде не ждут.

Это я к тому, что мало веселого было у них в туре по стране.

Небесный кирпич чем заслужен?

Эм..небесный кирпич заслужен тем, что если ты:
а) хочешь реально доставить девочку хоть куда-то из добрых побуждений (а ведь так здесь позиционируется) то не бухай столько и не плавай в алкогольной жалости к самому себе
б) а если не хочешь, так зачем делать в этой теме из его великолепного поступка с Арьей какой-то подвиг.

а здесь достаточно насыщенная командная работа людей, которые друг друга не любят, по понимают и даже в чем-то уважают

Не уважала Арья его, невозможно начать уважать человека, к которому испытываешь презрение. Ну вот из списка разве что вычеркнула.

 

[kitsune-tsuki]

хочешь реально доставить девочку хоть куда-то из добрых побуждений (а ведь так здесь позиционируется)

После КС Сандору некуда везти Арью и ему некому отдать ее в нормальные руки. Это они оба понимают. На место дислокации Роба и Кетрин он, будучи в трезвом состоянии, ее доставил живой и невредимой. После Клигану реально доставлять ее некуда. Вариант с Лизой Аррен был эфемерен, Сандор и вспомнил-то о ней не сразу, да и Арья, когда бросила Сандора не к тетушке бросилась.